Что для них фальсификация, а что нет?
Sep. 28th, 2016 12:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevЯ уже обращал внимание, но то, как ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
awas1952 как ни в чем не бывало копи-пастит коммент, где нарисованнось результатов в Саратове опровергается с помощью количества участков не в Саратове, а в Саратовской области. Впрочем, это тоже была бы дикая аномалия, но ладно, речь не об этом. Речь о том, что тут он не увидел фальсификации: он обычно постит то, с чем согласен.
Итак, запомним: это не фальсификация!
Теперь посмотрим где фальсификация есть. Вчераawas1952 дает ссылку на обвинение CNN в "подделке" результатов опроса зрителей после президентских дебатов в США, по которому победила Клинтон. Мол, среди опрашиваемых было больше демократов, чем республиканцев. Но это не то же самое, что подделка результатов опроса. Все же подделка - это когда в результате их опроса победил Трамп, а они изменили эти цифры, и теперь по опросу победила Клинтон. Ну или Клинтон победила с одним результатом, а они взяли и написали ей 10% больше!. Опросы вообще как правило не взвешиваются по партийной принадлежности, потому что это самоидентификация людей. Сегодня он скажем, что он демократ, а завтра он скажет, что республиканец. Взвешивают обычно по полу, возрасту, расе. К тому же в США демократов вообще больше по идентификации, чем республиканцев, но не так сильно, как в опросе CNN. Да и разница между демократами и республиканцами там не объясняет всю разницу в ответах. С результатами этого опроса можно не соглашаться, потому что там много демократов, но это не является основанием для утверждения о подделке результов опроса.
Прогнозирую: если на выборах победит Клинтон, то те, кто не увидел в Саратове фальсификации, ее сразу же увидят в результатах Клинтон в США!
awas1952 как ни в чем не бывало копи-пастит коммент, где нарисованнось результатов в Саратове опровергается с помощью количества участков не в Саратове, а в Саратовской области. Впрочем, это тоже была бы дикая аномалия, но ладно, речь не об этом. Речь о том, что тут он не увидел фальсификации: он обычно постит то, с чем согласен.Итак, запомним: это не фальсификация!
Теперь посмотрим где фальсификация есть. Вчера
awas1952 дает ссылку на обвинение CNN в "подделке" результатов опроса зрителей после президентских дебатов в США, по которому победила Клинтон. Мол, среди опрашиваемых было больше демократов, чем республиканцев. Но это не то же самое, что подделка результатов опроса. Все же подделка - это когда в результате их опроса победил Трамп, а они изменили эти цифры, и теперь по опросу победила Клинтон. Ну или Клинтон победила с одним результатом, а они взяли и написали ей 10% больше!. Опросы вообще как правило не взвешиваются по партийной принадлежности, потому что это самоидентификация людей. Сегодня он скажем, что он демократ, а завтра он скажет, что республиканец. Взвешивают обычно по полу, возрасту, расе. К тому же в США демократов вообще больше по идентификации, чем республиканцев, но не так сильно, как в опросе CNN. Да и разница между демократами и республиканцами там не объясняет всю разницу в ответах. С результатами этого опроса можно не соглашаться, потому что там много демократов, но это не является основанием для утверждения о подделке результов опроса.Прогнозирую: если на выборах победит Клинтон, то те, кто не увидел в Саратове фальсификации, ее сразу же увидят в результатах Клинтон в США!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-09-29 06:37 pm (UTC)http://kireev.livejournal.com/tag/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5%202014
Вот и про фальсификации
http://kireev.livejournal.com/1040362.html
http://kireev.livejournal.com/1041367.html
http://kireev.livejournal.com/1038871.html
http://kireev.livejournal.com/1038576.html
http://kireev.livejournal.com/1037783.html
no subject
Date: 2016-09-29 07:01 pm (UTC)http://kireev.livejournal.com/1092762.html#comments
Там же сказано, что это единственный округ на Украине, где были фальсификации по партийным спискам.
Ссылки же выше, кроме второй - вообще стыдно давать. Там вы разоблачаете более или менее тупые вбросы. Я же спрашиваю про статистический анализ выборов. Этот анализ, правда только по донецкой области хоть как-то дан только тут http://kireev.livejournal.com/1041367.html
Где гистограммы по уикам с явкой или процентов за партии, чтоб убедиться, что нет пиков на круглых процентах? Где поиск каких-нибудь сгустков? Никакого полноценного статистического анализа просто нет.
Кстати, по ссылке выше, написано, что чем выше явка, тем больше за блок Порошенко. Это меня особо порадовало, ибо именно это вашим коллегой по разоблачению кровавого режима Шпилькин считает ультимативным доказательством фальсификации http://trv-science.ru/2009/10/27/statisticheskoe-issledovanie-rezultatov-rossijskix-vyborov-2007-2009-gg/ Т.е. то, что товарищ Шпилькин гонит откровенную заказуху даже сомнений не вызывает, это не к вам претензия, у вас все честно, но просто порадовался :)
no subject
Date: 2016-09-29 07:07 pm (UTC)Вот так вот, нет. Эти ссылки - разоблачение более или менее тупых вбросов, а не всеобъемлющий статистический анализ. На хоть какой-то анализ тянет только вторая ссылка, но там тоже не анализ, а рассуждение о причине каких-то корреляций. Кстати, что смешно, в той же ссылке сказано, что по Украине положительная корреляцция между явкой и голосами за блок Порошенко. Товарищ Шпилькин же считает эту корреляцию в России ультимативным доказательством вбросов и фальсификаций. Не к вам претензия, но смешно, да.
Я нашел только один пост, где на основе именно анализа данных на уровне участков делается вывод о фальсификации в Донецкой области на выборах в раду. Все. Все остальное - рассуждения о смысле жизни. А хотелось бы посмотреть на какие-нибудь гистограммы явки, чтоб убедиться, что нет пиков на красивых числах. Увидеть, что нет каких-то сгустков на конкретных процентах за какую-то партию. Вот все то увидеть, что радостно и с охоткой делается для выборов в Думу. Этого нет. Почему - вопрос.
no subject
Date: 2016-09-29 07:36 pm (UTC)Во-первых, никакого разоблачения тупых взбросов по ссылкам я Вам не дал, потому что на президентских выборах на Украине их не было. На тех выборах мне не удалось найти ни одной сколько бы значимой фальсификации. На выборах в Раду одна более-менее заметная фальсификация была в Донецкой области.
Сама по себе положительная корреляция между процентом голосов за партию и явкой сама по себе не является доказательством фальсифкации и Шпилькин об этом не говорил. Доказательством является когда все дополнительные голоса явки достаются одной партии. И то для меня это тоже не является стопроцентым доказательством фальсифкикации.
Диаграммы о сгустках делались (не мной, я и на российских выборах этим не занимаюсь) и красиые числа там были бы видны, ничего этого на Украине нет. Даже беглый взгляд на результаты по районам позволяет говорить о том, что это настоящие результаты выборов. Я не могу доказывать фальсификации на Украине, если их не удается обнаружить, только чтобы удолетворить ваши хотелки.
no subject
Date: 2016-09-29 08:40 pm (UTC)"На тех выборах мне не удалось найти ни одной сколько бы значимой фальсификации."
Я не то, чтоб не верю на слово, но почему нет картинок-то? :)
"Сама по себе положительная корреляция между процентом голосов за партию и явкой сама по себе не является доказательством фальсифкации и Шпилькин об этом не говорил."
еще как говорил ) По ссылке в заблоченном посте, там вся статья об этом. Да и его метод, когда он отсекает заштрихованные области в расползающихся по интернету картинках, он абсолютно явно предполагает нулевую корреляцию между явкой и процентом за едро. Но да, это не к вам претензия, просто смешно.
"Я не могу доказывать фальсификации на Украине, если их не удается обнаружить, только чтобы удолетворить ваши хотелки."
Это абсолютно справедливо ) Никто никому ничего не должен. Но, в общем, было бы логично продемонстрировать контраст, вот мол, у нас пила Чурова - а у них все честно. А раз этого не сделано.. Я волен либо верить на слово, что все честно, либо ни во что не верить, так как нет объективных данных.
А кстати, а по второму туру выборов 2004го года, когда под нажимом наших западных партнеров срочно признали наличие массовых фальсификаций и провели третий тур, есть статистические свидетельства фальсификаций? Или там как часто бывает, кто громче кричит, тот и папа? :)
no subject
Date: 2016-09-29 08:57 pm (UTC)Как же нет? Их там у меня десятки были. Вы видели все эти красивые карты? Все они именно об этом и говорят.
=еще как говорил ) По ссылке в заблоченном посте, там вся статья об этом. Да и его метод, когда он отсекает заштрихованные области в расползающихся по интернету картинках, он абсолютно явно предполагает нулевую корреляцию между явкой и процентом за едро. Но да, это не к вам претензия, просто смешно.=
Давайте прочитаем там внимательно.
=При малых явках имеется более или менее выраженный участок, где результаты разных кандидатов растут пропорционально друг другу (точки ложатся на прямые, проходящие через начало координат). Это означает, что при изменении явки количество голосующих за все кандидатуры растет пропорционально, а процентные доли сторонников разных партий среди пришедших на выборы остаются постоянными.
При дальнейшем росте явки количество голосующих за все кандидатуры, кроме кандидатуры власти, остается постоянным, а все дополнительные голоса, возникающие от прироста явки, отходят к кандидатуре власти.=
=Это абсолютно справедливо ) Никто никому ничего не должен. Но, в общем, было бы логично продемонстрировать контраст, вот мол, у нас пила Чурова - а у них все честно. А раз этого не сделано.. Я волен либо верить на слово, что все честно, либо ни во что не верить, так как нет объективных данных.=
Так я и на этих выборах такие графики гауссов не строил, разве что перепостил. Мне на слово тут верить не надо: никаких аномалий в результатых я не обнаружил, все карты - просто красотули. Мой конек - электоральная география. Я в чем разбираюсь - о том и пишу.
=А кстати, а по второму туру выборов 2004го года, когда под нажимом наших западных партнеров срочно признали наличие массовых фальсификаций и провели третий тур, есть статистические свидетельства фальсификаций? Или там как часто бывает, кто громче кричит, тот и папа? :)=
Да, вне всякого сомнения результаты второго тура были сфальсифицированы в пользу Януковича. Я понимаю, что это не то, что хочется вашим хотелкам, но это проблема ваших хотел, а не фактов. В 2004 г. я еще только начинал вести ЖЖ и мало писал об этих выборах. Вот кое-что из прошлого http://kireev.livejournal.com/1114475.html
no subject
Date: 2016-09-29 09:11 pm (UTC)карты с детализацией на уровне дай бог районов? да ладно, о чем они говорить могут.. Точнее нет. Могут, конечно, но если нет аномалий - это не значит, что их нет на уровне участков.
"Мой конек - электоральная география. Я в чем разбираюсь - о том и пишу. "
эм.. ну хз, 62.2% в Саратове - вроде от вас в народ пошло, картинки с пиками - тоже у вас. Но если это все перепосты, а я чего-то не понял, то вопрос снимается.
"Я понимаю, что это не то, что хочется вашим хотелкам, но это проблема ваших хотел, а не фактов."
да нет, я-то как раз особо не сомневаюсь, что на Украине фальсификации постоянно были. Думаю, что те результаты, где в одних местах под 90% за Ющенко, а в других - под 90% - за Януковича, они все не совсем честные, скажем так. Я вообще исхожу тут скорее из спинно-мозговых соображений, что особой разницы между нами и небратьями в смысле психологии и отношения к власти нет, просто на Украине немного совсем другие условия, что накладывает свой отпечаток на конкретные проявления этой любви к власти. И опять же, именно поэтому я нисколько не сомневаюсь, что и сейчас там выборы, скажем мягко, нечестно прошли. Другое дело, что механизмы могли быть другие, подкуп там, запугивание, тот же запрет КПУ, а считали более-менее честно.. не знаю. Поэтому и хотелось бы на картинки посмотреть, аналогичные по сути тем, что радостно плодятся после выборов в думу. Но как-то не видно :)
no subject
Date: 2016-09-29 09:23 pm (UTC)Аномалии на уровне участков приводят к аномалиям на уровне районов.
=эм.. ну хз, 62.2% в Саратове - вроде от вас в народ пошло, картинки с пиками - тоже у вас. Но если это все перепосты, а я чего-то не понял, то вопрос снимается=
По Саратову я постит таблицы результатов, где у ЕР 62.2% и вообще совпадения по всем партиям. По Украине такого нет смысла делать, потому что там нет такого нигде. Никто мне не найдет и не покаджет ни одного такого района.
=да нет, я-то как раз особо не сомневаюсь, что на Украине фальсификации постоянно были. Думаю, что те результаты, где в одних местах под 90% за Ющенко, а в других - под 90% - за Януковича, они все не совсем честные, скажем так. Я вообще исхожу тут скорее из спинно-мозговых соображений, что особой разницы между нами и небратьями в смысле психологии и отношения к власти нет, просто на Украине немного совсем другие условия, что накладывает свой отпечаток на конкретные проявления этой любви к власти. И опять же, именно поэтому я нисколько не сомневаюсь, что и сейчас там выборы, скажем мягко, нечестно прошли. Другое дело, что механизмы могли быть другие, подкуп там, запугивание, тот же запрет КПУ, а считали более-менее честно.. не знаю. Поэтому и хотелось бы на картинки посмотреть, аналогичные по сути тем, что радостно плодятся после выборов в думу. Но как-то не видно :)=
Нет, Ваши ощущения неверные. Места за 90% за Ющенко - честные, а за Януковича могут быть четные или нечестные. В Галичине за Ющенко было более 90% и это нормально. На Донбассе более 90% было за Януковича и это тоже нормально. Но но Донбассе видны аномалии и в явке и в проценте за кандидатов. На Галичине - нет.
no subject
Date: 2016-09-29 09:40 pm (UTC)смотря какие аномалии. Если как в Москве 5 лет назад, на соседних участках, на одном было 37%, а на соседнем 55%, то ничего аномального на уровне даже районов не найдешь. А картинка поучасточно дает двухгорбый Гаусс, что как бэ намекает.
"Но но Донбассе видны аномалии и в явке и в проценте за кандидатов. На Галичине - нет."
-50% уменьшение числа голосов за Януковича на западе - это, конечно, не аномалия :) Да-да, хотелки - они такие хотелки :) Вот ведь, прямо в логово врага пробрались и там самые массовые фальсификации проводили :)
Не, вы серьезно что ли? Если отвлечься от политических симпатий и сконцентрироваться на статистике, вы можете один вариант от другого отделить? :) Круто!
no subject
Date: 2016-09-29 09:47 pm (UTC)Ничего себе. Да результаты выборов в Госдуму 2011 г. по районам Москвы одна сплошная аномалия! Сразу видно, Вы с предметом совсем незнакомы.
=-50% уменьшение числа голосов за Януковича на западе - это, конечно, не аномалия :) Да-да, хотелки - они такие хотелки :) Вот ведь, прямо в логово врага пробрались и там самые массовые фальсификации проводили :)
Не, вы серьезно что ли? Если отвлечься от политических симпатий и сконцентрироваться на статистике, вы можете один вариант от другого отделить? :) Круто!=
Уже ответил.
no subject
Date: 2016-09-29 09:33 pm (UTC)Да не, это я так.. картинки интересные, можно поразвлекаться рассуждениями о смысле жизни, если интересно, но доказать они ничего никому не могут. В смысле доказать фальсификации в ту или иную сторону. Такие картинки хороши, когда есть уверенность в чистоте выборов - там простор для социолога, а для поиска фальсификаций, нужен глубокий анализ на уровне конкретных участков. Но этого нет. А на нет и суда нет..
no subject
Date: 2016-09-29 09:45 pm (UTC)= Вот, скажем, за Ющенко уменьшилось абсолютное число голосов в Одессе и Днепропетровске. Ну ясен пень, это ж вощина Тимошенко и Коломойского, понятное дело, они Ющенко голоса во втором туре рисовали. =
В Днепропетровске никто Ющенко во втором туре голоса не рисовал, потому что там у власти не были оранжевые, а были сторонники власти и никаких аномалий в голосовании за Ющенко в Днепропетровской области не наблюдалось.
= Или, вот, в Закарпатье, резко увеличилось число голосов за Ющенко при той же явке, понятно же, что не упорото галицийский, но все же близкий к ней регион, решил вскочить на подножку уходящего поезда и прилипнуть к победителю и нарисовал голоса за оранжевых.=
Нет, этого не видно в географии голосования в Закарпатье. В ней нет аномалий по районам. Закарпатье - такой особый регион, очень "эластичный" так сказать. Туда-сюда легко переходит. Там как раз была самая доля "мягких" голосов за Януковича, украиноязычных, не Юго-Восточных. Они быстрее всего между турами Ющенко и перетекли.
=Или -50% голосов за Януковича на западе - вы считаете, это ему во втором туре рисовали, а откуда следует, что не в третьем отнимали? Потому что хотелки ваши такие? :)
Нет, это не мои хотелки. Спад голосов за Януковича просиходил плавно от центра к Западу, в нем видна хорошая географическая закономерность. Это естественный спад. Если бы он был следствием фальсификаций, то они были бы сразу видны, потому что фальсификации всегда дают географические аномалии.
=Да не, это я так.. картинки интересные, можно поразвлекаться рассуждениями о смысле жизни, если интересно, но доказать они ничего никому не могут. В смысле доказать фальсификации в ту или иную сторону. Такие картинки хороши, когда есть уверенность в чистоте выборов - там простор для социолога, а для поиска фальсификаций, нужен глубокий анализ на уровне конкретных участков. Но этого нет. А на нет и суда нет..=
Для посика небольших фальсификаций нужно смотреть на участке. Более значительные - даже районы и даже области достаточно.
no subject
Date: 2016-09-29 10:06 pm (UTC)Вы даже не понимаете, ну или не учитываете, что Украина до Майдана и после Майдана - немного две разные страны, и делаете всерьез какие-то выводы по изменению показателей. А хотя нет, вру, про Закарпатье, когда стало удобно, вы вспомнили, что страны разные и что избиратель мягкий :)
Ладно, это все не очень интересно на самом деле..
ЗЫ "Для посика небольших фальсификаций нужно смотреть на участке. Более значительные - даже районы и даже области достаточно."
вот серьезно, да? :) Как вы найдете методами электоральной географии фальсификации типа нынешней в Саратове? :) Там везде эти 60% нарисовали :) Не, конечно, зная ответ, можно найти :) Найти там соседние области, где 50% и с умным видом рассказать, что не может быть такой разницы между Ульяновском и Саратовым, это ж города электоральные близнецы, да. Но вот, не зная ответа.. очень сомневаюсь :)
no subject
Date: 2016-09-29 10:12 pm (UTC)