Журнал Александра Киреева: о политике, выборах и не только.

Не существует никого бесконечного количества "приличных рейтингов": как раз таких опросов в сразу большом количестве стран крайне мало. Это самый большой и качественный опрос по отношению к Трампу после того, как он стал президентом. Способов измерить отношение к Трампу может быть и много, но так можно опровергнуть совершенно любой опрос: не нравятся результаты - способов измерить отношение к такому-то политику может быть много и все, игнорируем результаты опроса.

Во-вторых, число точек тут не такое уж и маленькое. Наверняка мы можем найти и корреляции с немалым числом факторов, но они наверняка не будут случайны, а будут коррелировать через третий фактор, который почти всегда будет уровень развития страны.

=Собственно, то, что первая пара (без вычитания отношения к США) скоррелированной не оказалась, уже доказывает, что корреляция случайна. =

Нет, это не доказывает случайность, это два совершенно разных показателя. Если один не коррелирует, это совершенно не означает случайность корреляции второго.

From:

Приличных рейтингов много от ВВП на душу населения с 6 разными способами подсчета в одной Википедии до количества стран с безвизовым въездом (что удивительно - списки тоже разнятся). Нет никакой априорной причины считать индекс восприятия коррупции тем самым рейтингом с которым надо было сравнивать Трампа.

И, разумеется, нет никаких априорных причин вычитания данных опросов - в чем вообще физический смысл этого действия? Почему не деление? Почему не упорядочивание? Почему не сложение? Применял ли кто-нибудь когда-нибудь механизм вычитания страны из лидера до этой статьи, насколько это стандартная операция? Без каких-то априорных исследований это просто апостериорный выбор совпавшего параметра. В общем, вникните в статью про голосующих за Трампа ГМО-крыс.

From:

=Приличных рейтингов много от ВВП на душу населения с 6 разными способами подсчета в одной Википедии до количества стран с безвизовым въездом (что удивительно - списки тоже разнятся). Нет никакой априорной причины считать индекс восприятия коррупции тем самым рейтингом с которым надо было сравнивать Трампа. =

Да кто же останавливает? Сравнивайте. Будет много корреляций, в том числе и с разными показателями ВВП. Но скорее всего они будут не такими сильными.

=
И, разумеется, нет никаких априорных причин вычитания данных опросов - в чем вообще физический смысл этого действия? Почему не деление? Почему не упорядочивание? Почему не сложение? Применял ли кто-нибудь когда-нибудь механизм вычитания страны из лидера до этой статьи, насколько это стандартная операция? Без каких-то априорных исследований это просто апостериорный выбор совпавшего параметра. В общем, вникните в статью про голосующих за Трампа ГМО-крыс.=

Смысл тут очевиден. На отношение к Трампу влияет и отношение к американцам. Это вычитание позволяет узнать именно личностное влияние Трампа. Ну или Обамы.

From:

Естественно они будут не такими сильными, можно и не считать. Потому что кто-то уже все посчитал и выпустил пресс-релиз о той группе, в которой крысы дохнут быстрее всего.

И почему надо вычитать, а не делить? В России разумно вообще складывать (Трампа любят в основном те, кто не любят США), мне трудно судить о других странах, но может быть и во многих из них картина похожая. И, повторю вопрос, было ли про это вычитание известно что-то априорно или просто совпало - ну и хорошо, значит будем вычитать?

From:

=Естественно они будут не такими сильными, можно и не считать.=

Я вроде как наоборот дал понять, что можно считать. Это на глазок не такими сильными, а в друг наоборот?

=И почему надо вычитать, а не делить? В России разумно вообще складывать (Трампа любят в основном те, кто не любят США), мне трудно судить о других странах, но может быть и во многих из них картина похожая. И, повторю вопрос, было ли про это вычитание известно что-то априорно или просто совпало - ну и хорошо, значит будем вычитать?=

Я не думаю, что Вы серьезно спрашиваете про делить. Я согласен, что как минимум в ряде стран странах есть немало людей, которые любят Трампа не любят американцев или США. Но это вычетание как раз позволяет еще лучше обособить личностный фактор Трампа. Скажем, та же Россия выделяется относительно небольшой разницей в отношении к американцам и Трампу при вычитании: тут именно силен личностный фактор Трампа на фоне отностельно невысокой популярности американцев.

From:

>Я вроде как наоборот дал понять, что можно считать. Это на глазок не такими сильными, а в друг наоборот?

А я вам возразил. Считать смысла нет, шулеры это уже сделали, опубликована самая сильная корреляция. Чтобы опровергнуть обвинение в шулерстве надо "всего лишь" априорно объяснить, почему вычислять следует именно такую пару, а не ВВП по PPP и деление показателей, например. [Именно 20% ГМО жрачки и чистую воду, а не 30% и воду грязную на примере других шулеров.]

>Я не думаю, что Вы серьезно спрашиваете про делить.

Я абсолютно серьезно не понимаю, чем вычитание лучше деления или любой другой монотонной функции. Одна считает, что изменение с 30 на 10 "сильнее", чем с 20 до 5, другая наоборот - ну черт его знает, что на самом деле верно. Возможно, это общепринятый [=априорный] способ работы с рейтингом страны и её лидера - если так, покажите, где он активно применялся. Если нет и это изобретение авторов данной - ну шулерство как обычно.

>Но это вычетание как раз позволяет еще лучше обособить личностный фактор Трампа.

Почему не деление?

В общем, совсем кратко. Чтобы публикация имела математический смысл, должно быть априорное объяснение, почему рейтинг и способ обработки результатов опросов - самые разумные и естественные данные для сравнения. Если их нет, то вероятность случайного получения результата надо [грубо] умножать на число возможных пар сравнения, и получить число, куда большее единицы [мы же грубо делали, когда умножали].

From:

=А я вам возразил. Считать смысла нет, шулеры это уже сделали, опубликована самая сильная корреляция. Чтобы опровергнуть обвинение в шулерстве надо "всего лишь" априорно объяснить, почему вычислять следует именно такую пару, а не ВВП по PPP и деление показателей, например. [Именно 20% ГМО жрачки и чистую воду, а не 30% и воду грязную на примере других шулеров.]=

Вы уже начали паясничать.

=Я абсолютно серьезно не понимаю, чем вычитание лучше деления или любой другой монотонной функции. Одна считает, что изменение с 30 на 10 "сильнее", чем с 20 до 5, другая наоборот - ну черт его знает, что на самом деле верно. Возможно, это общепринятый [=априорный] способ работы с рейтингом страны и её лидера - если так, покажите, где он активно применялся. Если нет и это изобретение авторов данной - ну шулерство как обычно. =

ОК, понял Вашу мысль. В принципе, можно и делить тогда, это будет немножко другой метод, но смысл примерно тот же. Общепринятого метода тут нет, потому что я вообще впервые вижу такой подход: вычитание рейтинга лидера из рейтинга народа. Но почему изобретение шулерство?

=В общем, совсем кратко. Чтобы публикация имела математический смысл, должно быть априорное объяснение, почему рейтинг и способ обработки результатов опросов - самые разумные и естественные данные для сравнения. Если их нет, то вероятность случайного получения результата надо [грубо] умножать на число возможных пар сравнения, и получить число, куда большее единицы [мы же грубо делали, когда умножали].=

Я только что объяснил, что означает сам метод. Я не знаю самые ли они разумные, но они хорошо позволяют обособить личностный фактор Трампа. А математический смысл публикация имеет: сильная корреляция налицо.

From:

ОК. Можно делить и вычитание - впервые использованный прием, никому доселе неизвестный.

Но ведь наверное можно взять и GDP по PPP? И тогда корреляцию можно "делить" уж как минимум на 6 (GDP и Transparency; вычитание, деление и рейтинг - шесть вариантов сочетания)? Вы всё ещё не видите мордочки ГМО-крысы в чистейшем виде?

From:

Почему корреляцию можно делить на шесть, если взять другие показатели, если мы говорим не об этих показателях, а конкретно об одном? Но можно взять и ВВП и GDP - корреляция будет такая же, хотя ее сила будет наверняка другой. Но это разные, хотя и тесно связанные показатели. Никакой крысы тут нет даже близко: там все исследование было о крысах, это лишь разные группы крыс. Вы прочитали интересный материал, и теперь, видимо, любите на него по делу и без дела ссылаться, когда речь идет о статистике.

From:

Ответьте на вопрос: "почему можно делить на шесть, если взять другие группы крыс, если мы говорим не об этих группах, а конкретно об одной?". Дальше замените слово "группа" на "показатель".

Я всё ещё надеюсь, что вы действительно не понимаете, а не выкручиваетесь отлично зная, что пропаганду перепостили.

From:

Потому что это эти крысы - часть одного исследования. Это все равно что тут страны разделить на шесть групп, а взять лишь одну из них, а ГМО- это отношение к Трампу относительно отношения к американцам. Вот Вам аналогия, а не то, что Вы говорите.

Но я уже не надеюсь, что Вы что-то там понимаете или не понимаете. То, что Вы пишите, вообще находится уже близко к пределу моего терпения.

From:

>Но почему изобретение шулерство?

Потому, что подгоняет под заранее требуемый результат. Как и с крысами. Ваш оппонент, в общем, уже подробно вам объяснил, но вы делаете вид, что не понимаете.

From:

Даже если ему это требовалось и результат показал то, что требуется - это не шулерство. Тем более, что изобретение и подгон под результат - это две совершенно разные вещи. Вам должно быть стыдно соглашаться с такими высосанными из пальца аргументами.

From:

Ваш оппонент здесь прав (повторять его аргументы не буду), а у вас слепое пятно от неприязни (мягко говоря) к Трампу. Мне же этот Трамп безразличен, поэтому ничего не мешает.

From:

То есть Вы не собираетесь отвечать на то, что ответил я? Я только что логически опроверг Ваш аргумент, Вы же просто повторяете, что мой оппонент прав и совершенно безосновательно обвиняете меня в наличии некого слепого пятна.

From:

Я не собираюсь копировать и повторять аргументацию из комментариев в соседней ветке. Я отметил, что, на мой взгляд, gornal прав - дублировать ваш спор в новой ветке нет смысла.

P.S. Причем, насколько я вижу из комментариев - это отметили многие.

Edited Date: 2017-07-24 03:28 pm (UTC)

From:

Но ведь я только что логически опровег сказанное Вами.

=P.S. Причем, насколько я вижу из комментариев - это отметили многие.=

Давайте посмотрим на эти возражения.

gornal: =Берётся не имеющее никакого математического значения случайное совпадение,=

Неверно: p-value = 0.000002 практически исключает случайное совпадение. Эта корреляция имеет математическое значение. Возражание неверно по факту.

=gegmopo4: =Корреляция очень слабая=

Неверно: корреляция не слабая, p-value об этом наглядно говорит.

=zlata_gl=
=Вы помните, как сильно и дружно ошиблись социологи в прогнозе выборов в США ?=

Неверно: ошибка по стране была 1%. И из этого делать выводы о неверности опроса в других странах?

=ez98=
=тю бред какой-то=

Я был удивлен, что последовало столько возражений информации, которая математически верная. Но как знать, почему столько людей заклинило.

From:

Что показательно, полностью исключено из цитат основное возражение про "множественные гипотезы", что у gornal, что у zlata, что у thrasymedes. Совпадение? Не думаю. :) Обратите на это внимание.

>Но как знать, почему столько людей заклинило.

В таких случаях всегда нелишне обратиться к самокритике и предположить возможность, что заклинило не людей, а меня.

Edited Date: 2017-07-25 04:03 am (UTC)

From: