Может ли владелец частного ресторана не пускать в него негров?

[kireev]

В моем ЖЖ был поднят вопрос о том, имеет ли право владелец частного ресторана не пускать в свое заведение негров. Раз этот вопрос уже и в другие блоги перекинулся, объясню еще раз свою позицию. Я говорил о том, что я против этого. На этом основании я был обвинен в том, что я вовсе не либертарианец и даже чуть ли не социал-демократ. Вобщем, прозвучали ужасные обвинения :-) Я согласен, что если подходить к вопросу строго, то это нарушение прав собственника: он по идее должен иметь право на расовую дискриминацию на своей частной собственности: кого хочет, того и пускает или не пускает. Да, моя позиция состоит в том, что я считаю, что в данном случае негативные последствия расовой дискриминиации для общества хуже, чем несоблюдение права собственника на расовую дискриминацию. Именно к такому консенсусу пришла Америка после долгих и тяжелых боев по этому вопросу. Если сейчас в Америке внедрить принцип того, что могут существовать рестораны и вообще места "только для белых", как во времена расовой сегрегации, можете себе представить, что начнется? Негативные последствия этого многократно перевешивают последствия нарушения права на расовую дискриминацию в частных местах. Поэтому я не собираюсь защищать этот идеологический принцип, не смотря на его негативные последствия. Да, я поступаюсь некоторой "идеологической чистотой" потому что не общество должно служить идеологии, а идеология - обществу, если угодно. Если какой-то принцип  идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья. Нет, наоборот, тем хуже для этого идеологического принципа. К тому же мы все знаем примеры из истории, когда общество должно было подстраиваться под идеологию не смотря на последствия. Результаты этого тоже всем известны.

Comments

[kireev.livejournal.com]

Как мы можем законодательно регулировать дискриминацию на личном уровне? Женщине могут нравится или не нравится негры - это ее личное право давать им или нет. Когда же речь идет об общественном заведении, то тут уже начинают действовать определенные законы, даже если им владеет частное лицо.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Выше Вы выступали против ограничений в частных заведениях. К примеру, какое-то закрытое общество или клуб.

[kireev.livejournal.com]

Ресторан, пренадлежащий частному лицу, это что? Но это же общественное заведение - туда люди ходят.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Нет, это заведение только для своих, для избранного круга, ограниченной компании. Не общественное.

[kireev.livejournal.com]

Ну так если в этой компании работают только белые, и это место только для работников компании, то как там могут появиться черные? Это не дискриминация, как я и говорил.

[ssmirnoff.livejournal.com]

А если там работают белые из-за того, что берут только белых, но это не афишируется с помощью банальной таблички?

[kireev.livejournal.com]

Тогда мы возвращаемся к вопросу о дискриминации о приеме на работу. То есть прошлый вопрос закрыт? А то я убедительно отвечаю на один вопрос, и Вы спокойно переходите к следующему. Просто хотелось бы зафиксировать, что с этим вопросом мы разобрлаись. Далее, значит мы возвращаемся к вопросу о приеме на работу. Если действительно не принимали на работу черных, только потому что они черыне, это расизм. Удалось это доказать в суде или нет - это уже другой вопрос.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Т.е. расизм -- это то, что доказано в суде?

[kireev.livejournal.com]

Он может быть доказан в суде, а может быть не доказан.

[ssmirnoff.livejournal.com]

А если человек не признается, что он расист и факт "расизма" не бы доказан в суде, то он расист?

[kireev.livejournal.com]

Давайте тогда спорить об этом.

[gavagay.livejournal.com]

=Когда же речь идет об общественном заведении, то тут уже начинают действовать определенные законы, даже если им владеет частное лицо=

Что такое "общественное заведение"?

[kireev.livejournal.com]

Мы вроде как о ресторане говорим.

[gavagay.livejournal.com]

Для меня выражение "общественное заведение, принадлежащее частному лицу" звучит как оксюморон. Я привык думать, что все, что принадлежит частным лицам, является частным. Будь то ресторан или квартира. У вас, как я вижу, другое мнение на этот счет, вы считаете, что в ряде случае частная собственность является лишь досадной условностью. Вот я и хочу узнать - в каких именно случаях вы не признаете частную собственность.

[kireev.livejournal.com]

Ресторан - это общественное заведение? Но оно же может принадлажать частному лицу. А еще может быть общественный туалет. И тоже принадлежать частному лицу, представляете? Частную собственность я признаю. Но у нее всегда есть определенные ограничения. В США даже на владельцев домов накладывают определенные ограничения, скажем, что они обязаны косить траву у себя на личном участке, потому что если не будут, это снижает стоимость окружающих домов.

[gavagay.livejournal.com]

Еще раз: что вы называете в данном контексте "общественным заведением"? Я не понимаю смысла, который вы вкладываете в это словосочетание. Для меня ресторан является общественным заведением, если принадлежит государству и частным, если принадлежит частному лицу.

[kireev.livejournal.com]

Я не специалист в юридических тонкостях, но я говорю о заведениях, которые подсчиняются определенным требованиям и ограничениям, которые накладывает государство, даже если это частное заведение. Скажем, ресторан, даже если им владеет частное лицо, должен соблюдать некие санитарные нормы, потому что он обслуживает публику, является бизнесом. То есть как-то так.

[uxxu.livejournal.com]

Ну всё, после такого заявления один путь - строительство ГУЛАГа.

[kireev.livejournal.com]

Это к чему вообще?

[uxxu.livejournal.com]

Щас вам быстро партбилет выпишут.

[kireev.livejournal.com]

Какой партии-то?

[gavagay.livejournal.com]

=я говорю о заведениях, которые подсчиняются определенным требованиям и ограничениям, которые накладывает государство=

Иными словами, "общественное заведение" - это любое заведение, которое государство объявит таковым. Соответственно, ваша позиция сводится к тому, что государство имеет право запрещать дискриминировать в любом заведении, в каком пожелает. Захочет - в ресторане, захочет - в вашей квартире.
Очень либертарианская позиция, да.

[kireev.livejournal.com]

Еще раз. Общественное завещение обсслуживает публику, делает бизнес. Хотя в квартире тоже могут быть ограничения. Скажем, ты не может отключать пожарную сигнализацию в своей частной квартире, а твоем частном доме ты должен косить газон, как я сказал выше.

[gavagay.livejournal.com]

Хорошо. Общественное заведение - это заведение, которое "обслуживает публику, делает бизнес". Я надеюсь, вы понимаете, что это совсем другое определение, чем то, которое было приведено выше?
Дальше вопросы - все-таки вам надо определиться, какой именно признак в вашем определении фундаментален. Потому что что такое "делает бизнес" - понятно, а что такое "обслуживает публику" - не очень. Если вы под "обслуживанием публики" подразумеваете, что делается предложение неопределенному кругу лиц, то обнаруживается интересный логический парадокс: любое заведение, которое определяет свой круг своих клиентов (например, "только белые") автоматически выпадает из этого определение. То есть, ваше норма поведения, которую вы ходите приписать определенному кругу субъектов совпадает с их сущностным свойством, как если бы вы сказали, что "человек обязан дышать".
Вы, однако, имеете в виду совсем не это, как я понимаю. Вы имеете в виду, что какие-то заведения должны "обслуживать публику", даже если их хозяева этого не хотят и желают круг своих клиентов ограничить. В связи с этим, я уже в который раз спрашиваю - на основе какого принципа вы выделяете эти заведения?

[kireev.livejournal.com]

Какую-то херню вы несете. Любой ресторан по идее делает предоложение неопределенному кругу лиц. Но если оно определяет свой круг "только белые", то оно не выпадает из этого определения, оно просто ограничивает его. А обслуживать публику хозяева тоже в принципе не обязаны. Они в любой момент могут закрыть ресторан и сказать: все, на сегодня хватит, я устал. Даже если там сидят негры. А вот не пускать их только потому что они негры - нельзя. Это главное отличие.