![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevПринято считать, что популярность Сталина и уровень националистических настроений в России растет. Это можно прочитать или услышать и в СМИ и в блогах и где угодно. Причем, это утверждается как нечто очевидное. Я это ставлю под сомнение и то и другое. К мифу о росте националистических настроений в России я обращался уже не раз. Вот теперь одновременно вышли два опроса ФОМ о Сталине и Левада-центра об идеологических предпочтениях россиян в предверии думских выборов. Ни популярность Сталина тут не растет, ни роста националистических настроений не видно. При этом, я как всегда оговариваюсь, что я не считаю, что в России низкий уровень националистических настроений или же слабая поддержка Сталина. Я лишь утверждаю, что распространенное мнение о росте и того и другого - явно не соответствует действительности. Видимо, тут есть элемент того же психологического эффекта, когда люди утверждают, что наблюдают рост преступности, когда на самом деле идет снижение. Я обращался к этому феномену в США. У страха глаза велики: людям чаще кажется, что негативные явления или же тревожные знаки растут. Для противников Сталина и национализма - это очень тревожное, явно негативное явление, и им кажется, что оно на подъеме. И сторонникам Сталина и националистам кажется, что их точка зрения становится все более популярной: люди прозрвевают, принимают нашу, правильную точку зрения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-04-28 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-28 04:42 pm (UTC)То, что русские при этом уничтожили часть "своих", не опровергает того факта, что в целом геноцид был проведён конкретно против украинцев. Ведь кроме УССР Голодомор был: на Кубани, пограничье Казахстана и РСФСР, Восточной Слобожанщине итп. Т.е главным образом на тех территориях, где украинцы составляли либо большинство, либо близкое к тому число в населении. А учитывая особенности расселения, то есть то, что украинцы жили гл. образом на селе, а русские - в городе, то тем более очевидно, против кого был организирован Голодомор. Показательно, что на Донбасе Голодомор был существенно слабее. Собственно, Голодомор вызвал мощный приток населения в Донбас, и, собственно, только с этого времени украинцы утвердились там как большинство.
Согласен, что пострадали не только украинцы, но украинцы, в процентном соотношении пострадали более других.
Нацисты тоже ведь не только евреев убивали, но ведь не станете же Вы отрицать, что впервую очередь пострадали евреи и цигане?
То есть, в обеих случаях (Голодомора и Голокоста) у организаторов была чёткая логика, кого именно убивать в первую очередь.
no subject
Date: 2011-04-28 04:56 pm (UTC)Ну и наконец, на российском политическом поле русские националисты и сталинисты - это два явно разных течения. Можно назвать немало именно националистов, которые в приниципе против советского интернационализма, которые вполне могут ненавидеть Сталина. А уж многие сталиницы и тем более совершенно не националисты. Скажем, Сталин наверняка не менее популярен среди национальных меньшинств в России, нежели среди русских. Точнее, я уверен, что это так исходя из географии голосования "Коммунисты - трудящиеся России - за СССР" в 1995 году, когда этот явно просталинский блок чуть не преодолел 5% барьер. Ну или взять главного сталиниста ЖЖ - профессора Лопатникова. Он явно не русский националист. ХОтя то, что пересечения между националистами и сталинистами в России есть - это тоже однозначно так.
no subject
Date: 2011-04-28 05:25 pm (UTC)===
Ну зачем так? Давайте я вас "америкосом" назву, разве приятно будет?
Русские националисты в союзе с евреями убивали укранцев специально, мда. Но вообще голодомор был не только в привденных Вами территориях, в том числе и там, где украинцев почти и не было.
=====
Можно примеры? Примеры МАСОВОГО, желательно ТОТАЛЬНОГО, ОРГАНИЗИРОВАНОГО вывоза продовольствия в 32 году, и, соответственно, Голодомора в 33-ем на территориях, где преобладало бы русское СЕЛЬСКОЕ населения? И желательно не пару деревень, а хотя бы область.
Во-вторых, в Донецкой области смертность была меньше, но это и тогда уже была очень урбанизированная область.
====
Всё сходиться: чем выше доля русских в населении, тем меньше было жертв Голодомора. Разве не так? А поскольку русские в Украине за некоторыми исключениями вроде Путивльского района являються гл. образом, городскими жителями, то тем более очевидно, против кого был Голодомор.
В-третьих, у нацизма была совершенно четкая антисемитская и антицыганская идеология, теоритическое обоснования ее. В сталинском СССР такого не было и украинцы могли спокойно занимать государственные посты, что было бы несмыслимо для евреев и цыган в гитлеровской Германии.
=====
Украинский националист, человек, выступающий против асимиляции украинцев, против русификации, не мог (возможно, кроме 20-ых годов) занимать в СССР каких либо должностей. Русский нацтоналист - мог. Ибо под личиной интернационализма был русский национализм - навязывание нерусским русского языка тому пример. Украинцы во власти быстро переставали быть таковыми, они не отстаивали украинский националньный интерес, они асимилировались с русскими, одним словом.
С практической точки зрения украинцы куда боле пострадали от советско-русского "интернационализма", чем от немецкого национал-социализма.
Ну и наконец, на российском политическом поле русские националисты и сталинисты - это два явно разных течения.
====
Вполне. Я и не спорю. Но оба течения являються закоренелыми украинофобами, и поэтому, С ПРАКТИЧЕСКОЙ сторыны, для меня они одинаковы.
Скажем, Сталин наверняка не менее популярен среди национальных меньшинств в России, нежели среди русских.
====
Часть нацменьшинств просто асимилировались с русскими. Культурно. Вот вам и обьяснение. В России полно этнических украинцев, которые являються теперь бОльшими украинфобами (по отношению к своим соплеменникам на Украине) чем собственно русские. Депутат. который разорвал украинский флаг в Госдуме, имеет фамилию Лысенко... Показательно.
"Казаки" Кубани иногда говорят практически на украинском языке (либо родители их говорили на украинском), но при этом люто ненавидят Украину...
То есть, они любят Украину, но другую, не ту, что люблю я. :-)
no subject
Date: 2011-04-28 05:42 pm (UTC)Ну так америкос - это же типа оскорбительное, а чем оскорбительно "член "Свободы"?
=
=Можно примеры? Примеры МАСОВОГО, желательно ТОТАЛЬНОГО, ОРГАНИЗИРОВАНОГО вывоза продовольствия в 32 году, и, соответственно, Голодомора в 33-ем на территориях, где преобладало бы русское СЕЛЬСКОЕ населения? И желательно не пару деревень, а хотя бы область.=
Конкретно с целью морить населения было в русских областях безусловно - помните про колоски? Скажем, отца моей бабушки в Читинской области раскулачили, отобрали дом и семью пустили просто умирать от голода и от него умерло несколько ее братьев и сестер. Но это же не единичный случай.
=Всё сходиться: чем выше доля русских в населении, тем меньше было жертв Голодомора. Разве не так? А поскольку русские в Украине за некоторыми исключениями вроде Путивльского района являються гл. образом, городскими жителями, то тем более очевидно, против кого был Голодомор. =
Нет, не сходится, так как голодомор был прежде всего против сельских жителей. А русские были городские, разумеется они меньше пострадали.
=Украинский националист, человек, выступающий против асимиляции украинцев, против русификации, не мог (возможно, кроме 20-ых годов) занимать в СССР каких либо должностей. Русский нацтоналист - мог. Ибо под личиной интернационализма был русский национализм - навязывание нерусским русского языка тому пример. Украинцы во власти быстро переставали быть таковыми, они не отстаивали украинский националньный интерес, они асимилировались с русскими, одним словом.
С практической точки зрения украинцы куда боле пострадали от советско-русского "интернационализма", чем от немецкого национал-социализма.=
Здорово. А в Германии нацист-еврей или нацист-цыган мог занимать высшие должности? И то, что Вы привели, это явно дискриминация по идеологическому принципу, а не по этническому. И русский националист в СССР такой должности занимать не мог. Открытый националист, разумеется. Если бы он начал толкать речи о первичности национальной идентичности над коммунистической, он бы сразу вылетел из этой должности.
=Вполне. Я и не спорю. Но оба течения являються закоренелыми украинофобами, и поэтому, С ПРАКТИЧЕСКОЙ сторыны, для меня они одинаковы.=
Я помню, мне приводили примерно такое обоснование того, что в США республиканцы и демократы - это одно и то же: и те и другие - русофобы, то есть практически одно и то же.
=Часть нацменьшинств просто асимилировались с русскими. Культурно. Вот вам и обьяснение. В России полно этнических украинцев, которые являються теперь бОльшими украинфобами (по отношению к своим соплеменникам на Украине) чем собственно русские. Депутат. который разорвал украинский флаг в Госдуме, имеет фамилию Лысенко... Показательно.
"Казаки" Кубани иногда говорят практически на украинском языке (либо родители их говорили на украинском), но при этом люто ненавидят Украину...
То есть, они любят Украину, но другую, не ту, что люблю я. :-) =
Как раз вовсе не в ассимиляции дело. Почему выше-то? Если бы они настолько ассимилировались, то и разницы большой не было бы. А она есть. Кстати, в голосовании за ЛДПР, которая себя позиционирует как русские националисты, национальные меньшинства как раз голосуют совершенно иначе: наименее ассимилированные народы Северного Кавказа соверешнно не голосуют за ЛДПР, а, фино-угорские народы голосуют, правда, меньше, чем русские. Да и что за ассимиляция с русскими такая, когда народы Северного Кавказа, граждане России, являются для них главной мишенью?
no subject
Date: 2011-04-28 07:59 pm (UTC)Конкретно с целью морить населения было в русских областях безусловно - помните про колоски? Скажем, отца моей бабушки в Читинской области раскулачили, отобрали дом и семью пустили просто умирать от голода и от него умерло несколько ее братьев и сестер. Но это же не единичный случай.
=====
Мои соболезнованья. Но я просил Вас написать о "примерах МАСОВОГО, желательно ТОТАЛЬНОГО, ОРГАНИЗИРОВАНОГО вывоза продовольствия в 32 году, и, соответственно, Голодомора в 33-ем на территориях, где преобладало бы русское СЕЛЬСКОЕ населения? И желательно не пару деревень, а хотя бы область".
Нет, не сходится, так как голодомор был прежде всего против сельских жителей. А русские были городские, разумеется они меньше пострадали.
====
Я уловил Вашу логику, но не согласен с ней.
С моей точки зрения, Голодомор именно потому и был организован на селе, потуму, что там преобладали украинцы. Но, не везьде: ведь, скажем, в БССР ничего подобного не было, в то время украинцы туда бежали. То есть, советское руководствонаправило Голодомор впервую очередб против украинцев. Но советское руководство было более цинично, чем, например, нацисты, и не гнушалось для достижения своих целей уничтожить и некоторую часть этнических русских.
То есть этнический мотив для меня в голодморе очевиден.
Я помню, мне приводили примерно такое обоснование того, что в США республиканцы и демократы - это одно и то же: и те и другие - русофобы, то есть практически одно и то же.
====
Для меня тоже мало что значит, кто у руля в США.
Но если бы я жил в США, наверное, значило бы значительно больше. :-)
Вот господин Грезев частенько проводит опросы, "за кого бы Вы проголосовали" на тех либо иных выборах. Я тоже принимал участие, но вот задумался: ведь тот, кто голосует, голосует с позиции иностранца. Будь он гражданином этой страны, - голосовал бы наверняка иначе..
П.С. Я уезжаю на 2 дня, так что не смогу вам сразу ответить. Но отвечу потом обязательно.
no subject
Date: 2011-04-28 08:12 pm (UTC)Ну так предвзятость это одно, а оскробление - это другое.
=Мои соболезнованья. Но я просил Вас написать о "примерах МАСОВОГО, желательно ТОТАЛЬНОГО, ОРГАНИЗИРОВАНОГО вывоза продовольствия в 32 году, и, соответственно, Голодомора в 33-ем на территориях, где преобладало бы русское СЕЛЬСКОЕ населения? И желательно не пару деревень, а хотя бы область=
А мне не надо доказывать лишь какой-то конкретный случай. В большинстве русских областей раскулачиваением и коллективизацией был организован голод и постановления тех лет, в том числе и о колосках, это для организации голода.
=Я уловил Вашу логику, но не согласен с ней.
С моей точки зрения, Голодомор именно потому и был организован на селе, потуму, что там преобладали украинцы. Но, не везьде: ведь, скажем, в БССР ничего подобного не было, в то время украинцы туда бежали. То есть, советское руководствонаправило Голодомор впервую очередб против украинцев. Но советское руководство было более цинично, чем, например, нацисты, и не гнушалось для достижения своих целей уничтожить и некоторую часть этнических русских.
То есть этнический мотив для меня в голодморе очевиден. =
Ну так на селе же он не только на Украине был, а везде, в том числе и в русских областях, потому что ресурсы перераспределялись в пользу города и против села. То есть для меня тут очевидна направленность именно против села, а не именно против украинцев. При этом я не отрицаю, что украинцы пострадали больше всего.
ОК, всего хорошего, буду ждать ответа!
no subject
Date: 2011-05-01 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-29 09:19 am (UTC)Вам нужны доказательства? Пожалуйста
uk.wikipedia.org Голодомор в Україні 1932—1933 років
Кстати, в вашей же укрВики очень лихо доказывают, что в России голодомор был маленьким, несерьёзным. Мол, на территориях сопоставимых по размерам умерло людей на порядок меньше. Правда при этом забыли, что в Поволжье плотность населения в разы ниже чем в Украине.
голодомор был прежде всего против сельских жителей
Так против сельских жителей или против украинцев?
скажем, в БССР ничего подобного не было
А вам не пришло в голову, что голодомор коснулся тех регионов которые были крупными производителями зерна? Именно зерно, как важный экспортный продукт, интересовало власть. Хотя, у некоторых белорусских историков своя точка зрения на то был ли голодомор в БССР.
ведь тот, кто голосует, голосует с позиции иностранца. Будь он гражданином этой страны, - голосовал бы наверняка иначе..
Частично так, частично нет. Ценности и идеология мало зависит от гражданства. Например, если бы я переехал в Украину где-нибудь в году 90-м или 91-м, когда уже сформировался в своих убеждениях, то точно не стал бы голосовать ни за «Свободу», ни за БЮТ, ни за ПР. А вот за Ющенко в 2004 точно голосовал бы.
На счёт Поволжья
Date: 2011-04-30 06:02 pm (UTC)http://www.picatom.com/0/img/1926-1.jpg
http://ukrvolga.seun.ru/poseleniya.html
А Роберт Конквест считал, что основным объектом поволжского голода были немцы.
2) Украиноэтничное направление Голодомора подтверждают документы в которых организация Голодомора и сворачивание украинизации предписывались в одном документе.
Самый известный документ
http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_14_декабря_1932_г._ЦК_ВКП(б)_и_СНК_СССР_«О_хлебозаготовках_на_Украине,_Северном_Кавказе_и_в_Западной_области"
Ну и факты:
- в 1932м на Кубани - 746 украиноязычных школ, в 1938м - ни одной
http://g.ua/aWcy
- после 1932го были репрессированы все украиноязычные литераторы Кубани
http://g.ua/aWc6
3) и такой момент: Поволжье - зона очень рискованного земледелия и там голодовки случались с определённой периодичностью http://g.ua/aWcH, а вот для центральной Украины это - экстраординарная ситуация.
Re: На счёт Поволжья
Date: 2011-04-30 07:20 pm (UTC)Существенная доля это сколько? По переписи 1896 года в Самарской области на малорусском говорили меньше 5% населения. По переписи 1926 года в той же Самарской области украинцы составляли меньше 4% сельского населения. Или у вас есть факты, подтверждающие, что зерно забирали только из украинских сёл?
Украиноэтничное направление Голодомора подтверждают документы
Приведённый вами документ подтверждает только одно, что провалился план хлебозаготовок. Нужны были виновники. Вот виновных и нашли — «буржуазно-националистические и петлюровские элементы». Ну не признавать же им было свои ошибки, партия (читай т. Сталин) ведь никогда не ошибается :(.
Поволжье - зона очень рискованного земледелия
А при чём зона очень рискованного земледелия? Перечитайте ещё раз то, что я процитировал выше:
Голод был не из-за засухи, а из-за того, что забрали всё зерно.
no subject
Date: 2011-04-30 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-04-30 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-01 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-29 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2011-04-29 08:12 pm (UTC)Русские на Украине в основном горожане...
no subject
Date: 2011-05-01 10:30 am (UTC)[Фрагмент]
1) Обратите серьезнейшее внимание на Украину. Чубарь своей разложенностью и оппортунистическим нутром и Косиор своей гнилой дипломатией (в отношении ЦК ВКП) и преступно-легкомысленным отношением к делу - загубят в конец Украину. Руководить нынешней Украиной не по плечу этим товарищам. Если поедете на Украинскую конференцию (я на этом настаиваю), - примите там все меры к тому, чтобы переломить настроение работников, изолировать плаксивых и гнилых дипломатов (не взирая на лица!) и обеспечить подлинно-большевистские решения конференции. У меня создалось впечатление (пожалуй, даже убеждение), что придется снять с Украины обоих, - и Чубаря и Косиора. Возможно, что я ошибаюсь. Но вы имеете возможность проверить это дело на конференции […]
РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 740. Л. 1. Подлинник. Машинопись.
no subject
Date: 2011-05-01 07:12 pm (UTC)