Два случая

[kireev]

Еще до подсчета голосов я писал, что в Амурской области пропала аномалия высокой явки, что наблюдалось в 2007 г. Редкий случай. И предоположил, что раз так упала явка, то то же самое произойдет и с процентоа за ЕдРо. В Амурской области в 2007 г. явка была 68%, а сейчас упала до 54%. То есть непропорционально большое падение. Точнее, явка просто вернулась в норму. То же самое, о, чудо, произошло и с процентом за ЕдРо. Было 70%, а стало 44%. То есть тоже непропорционально большое падение, которое просто на просто вернулось в норму на фоне других областей. Как это объяснить? Очень просто: в 2007 г. в Амурской области был массовый вброс, а сейчас нет и все встало на свои места.

А вот обратный случай. Тульская область. В 2007 г. там не было массового вброса за ЕдРо. Явка была 57%, за ЕР 62%. Вполне нормально на фоне других областей. Сейчас же явка не упала, как в остальной стране, а прилично возрасла до 71%! И, вот же совпадение, процент за ЕдРо не упал, как в остальной стране, а остался на прежнем уровне - 62%.

Ну, какие еще доказательства нужны?

Comments

[mi-b.livejournal.com]

Если вы считаете, что корреляция явки и голосования за ЕР (виртуозно вами продемонстрированная в этот раз на выборке из 4 элементов ;), доказывает что-либо, хотя бы и в статистичечком смысле, то это довольно забавно.

Пусть нас есть страна, где люди бывают в двух настроениях - веселом и грустном, причем веселые голосуют с явкой в 50% и голоса их распределяются 4:1 за Партию Варенья /Партию Печенья, а грустные ходят на выборы с явкой 100%, а голосуют за те же партии в отношении 1:9. Тогда будет сильная положительная корреляция между голосами за партию Печенья и явкой, и темпорально, и кросс секционально, правда?

Почему эта модель менее правдоподобна, чем вбросы за Партию Печенья?

[kireev.livejournal.com]

Сама по себе корреляция нет. Но как показывают эти данные http://kireev.livejournal.com/697994.html результат ЕдРа и только результат ЕдРа растет как процент от ВСЕХ избирателей, при увеличении явки. То есть фактически 100% дополнительной явки уходит к ЕдРу. То есть это не просто корреляция, это именно доказательство вбросов за Единую Россию.

[mi-b.livejournal.com]

Так и процент голосов за партию Печенья от числа всех избирателей будет так же расти в моем примере при увеличении явки. Как же вы различите вбросы и такую стратификацию?

[kireev.livejournal.com]

Нет, в Вашей задаче другие условия:
=веселые голосуют с явкой в 50% и голоса их распределяются 4:1 за Партию Варенья /Партию Печенья, а грустные ходят на выборы с явкой 100%, а голосуют за те же партии в отношении 1:9.=

А тут именно ВСЕ дополнительные голоса уходят к Единой России, и НИЧЕГО другим партиям. То есть фактически 100% к 0%.

[mi-b.livejournal.com]

Где именно "все" и "ничего" я не понял. Наверное, не в ваших четырех наблюдениях, а где-то, где есть детальный анализ. Но разве такая зависимость несовместна с все той же моделью, где голоса грустных распределены 0:10 а не 1:9? Собственно, вы называете этих грустных вброшенными голосами, так что я не вижу, как по данным можно эти две модели различить.

[kireev.livejournal.com]

То есть тут Вы не поняли, про происходит? http://kireev.livejournal.com/697994.html Все дополнительные голоса явки уходят к ЕР, а остальные партии остаются на нуле. Если Вам эта модель не говорит о фальсификации, то мы, видимо, просто ни в чем не убедим друг друга.

[mi-b.livejournal.com]

Кстати, вы заметили, что сделали два существенно разных утверждения про наблюдаемые зависимости в этом комментарии и тредом выше?

[kireev.livejournal.com]

Покажите какие два разных утверждения.

[mi-b.livejournal.com]

Первое: результат Едра растет как процент от числа всех избирателей при увеличении явки. Это утверждение совместно с моделью, которую я привел сначала со голосованием грустных 1:9.

Второе: все дополнительные голоса уходят к ЕР. Это утверждение совместно с моей моделью только если грустные голосуют 0:10. Следовательно, это два разных утверждения (они, конечно, совместны).

За ссылку на график спасибо. Мне он представляется совместным с моей моделью и голосованием грустных 0:10. А вам?

[kireev.livejournal.com]

Честно скажу, мне это безразлично как-то. Мы знаем, что это означает вброс за ЕдРо, а Ваша модель чисто теоритическая. Пожму плечами и пойду дальше.

[kireev.livejournal.com]

На счет разных утверждений. Не вижу, где они разные. Я об одном и том же говорил.

[bezborodkin.livejournal.com]

Давайте предположим, что 100 000 раз подброшенная монетка упала орлом. Может теоретически такое быть? Может. Значит, у нас нет повода считать, что подбрасывает монетку мошенник.

Такого же уровня рассуждение.

[kireev.livejournal.com]

Есть еще свежий случай с жеребьевками, когда у Единой России слишком часто первый номер выпадал. Вероятность один к миллионам, но ведь возможно. Ведь выигрывают же люди лотереи. Правда, это как один человек писал, что если бы жена организатора лотереи выиграла, причем не один раз. Но ведь возможно!

[mi-b.livejournal.com]

Хорошая аналогия. Как и в случае с монеткой, гипотезу независимости между явкой и голосованием за ЕР и гипотезу о равной вероятности орла и решки можно смело отвергнуть.

Однако, монетку могли сделать такой кривой на монетном дворе, или ее могли какие-то люди намагнитить вместе со столом, так что доказательств, что именно подбрасывающий мошенничает у нас нет, пока мы не рассмотрели другие объяснения. Точно так же, пока мы не выяснили, почему такая корреляция не могла возникнуть по другим причинам, в частности, из корреляции между склонностью идти на выборы и голосовать за ЕР у части электората, нет оснований называть ее "доказательством" чего-либо. Даже если очень хочется.

[seyachaspomru.livejournal.com]

даже в случае если монетка дефектная или намагниченная это всё равно мошенничество, и даже если подбрасывающий не знает об этом или делает вид что не знает, это ничего не меняет.

/* Точно так же, пока мы не выяснили, почему такая корреляция не могла возникнуть по другим причинам, в частности, из корреляции между склонностью идти на выборы и голосовать за ЕР у части электората, нет оснований называть ее "доказательством" чего-либо. Даже если очень хочется. */
другие причины всегда могут быть, причём их количество бесконечно, даже отпечатки пальцев могут совпасть ошибочно, потому что к примеру кто-то перепутал их в момент снятия, но пока улика (совпадение отпечатков) не скомпрометирована данной информацией, эта улика считается доказательством. селяви.

[saccovanzetti.livejournal.com]

даже в случае если монетка дефектная или намагниченная это всё равно мошенничество, и даже если подбрасывающий не знает об этом или делает вид что не знает, это ничего не меняет.

возможно, это можно было бы назвать "мошенничеством" - хотя правильнее было бы для случая выборов в РФ "авторитаризмом". но никак не "фальсификацией" (на всякий случай, это не отрицание фальсификаций, а конкретно комментарий к вашему выбору определений)

[seyachaspomru.livejournal.com]

э не когда два соседних участка в одной школе дают результаты отличающиеся в два раза по явке и(или) по голосам за едро это именно фальсификация, а не какой не авторитаризм. если население любит руководителя это ещё куда не шло, но когда этот руководитель через доверенных лиц эту любовь рисует тупо, то это называется самозванец.

[saccovanzetti.livejournal.com]

готов допустить, что в описаном вами частном случае (и еще десятках других) имели место фальсификации. как это опровергает предположение о "дефектной монетке" и следующем из него отличии распределения от ожидаемого (гауссовского?) в применении к десяткам тысяч УИК?

[seyachaspomru.livejournal.com]

проблема же в том, что мой случай, конкретно мой участок(25% единая россия, 50% явка) где я был наблюдателем он от среднего отстаёт очень далеко, ну вот очень далеко. и я точно знаю что на нём не было вбросов, потому что считали весь день количество избирателей и оно с итогом комиссии почти сошлось, и это совершенно рядовой московский район, не элитный, не блатной. он должен был быть очень близок к среднему, а лежит очень далеко, запредельно, а на соседнем, где вброс был, ну наблюдатели говорят что были внушительные стопки очень подозрительно сложенных бюллетеней, когда открыли урны, он как раз лежит к среднему значению гораздо ближе по результатам.

а предположение о дефектной монетке как раз не надо опровергать, надо как раз доказать что она дефектная, и тот кто ей пользуется и говорит что всё честно автоматом становится обманщиком, автоматом становится мошенником. когда власть объясняет результаты менталитетом, особой избирательной культурой и прочее прочее, они фактически признает выборы не честными, а себя по тихому объявляет де факто самозванцами, которые занимают пост не потому что такие умные и заслужили, а лишь из-за дефекта. а дефектов этих пруд пруди начиная от неравномерного освещения, когда президент и премьер из теле ящика не вылезают, а оппозиция туда может влезть на пять минут раз в несколько лет, совпадение рекламы цика и партии власти по цветовому решению, изъятие агитационной продукции у оппозиции, запрет роликов их роликов и заканчивая не регистрацией других желающих участвовать под предлогом что де подписи не так составлены. опровергать дефекты, когда они 100% есть это заранее глупейшее занятие. в конце концов если на выборы президента будет допущен только путин и к примеру мавроди, то путин выиграет в первом туре с процентом выше девяносто, только потому что мавроди ещё хуже, но это не будет значит ровным счетом ничего, это будет рейтинг недоверия мавроди, а не рейтинг доверия путина.

[seyachaspomru.livejournal.com]

в первых, с точки зрения теории вероятности планка 100% просто не берется, физически, кто нибудь всегда не придёт, умрёт по дороге от инфаркта, подскользнётся и сломает ногу, или ещё что-нибудь.
во вторых, не будет в этом случае большого разрыва в явке между участками, везде припрётся примерно одинаковое количество. будет максимум и хвосты в разные стороны, такого распределения в россии не наблюдается.
в третьих, модель про весёлых и грустных не имеет никакой связи с реальностью, нет никаких данных в её пользу.

ну давайте же всё-таки серьёзно

[a-shen.livejournal.com]

описанная модель предполагает, что одни и те же люди могут находиться в разном настроении, и что это на разных участках преобладает разное настроение. Так? Неужели Вы серьёзно думаете, что это реально?

Далее, посмотрите на http://oude-rus.livejournal.com/540865.html и на изображённые там кластеры, а также на отчёты наблюдателей, которые не зафиксировали серьёзных нарушений (их довольно много, я сам ходил на один такой участок) и обратите внимание, что они довольно похожи друг на друга, менее похожи на объявленные результаты и соответствуют скорее левому кластеру.

Неужели у Вас лично после этого остаются серьёзные сомнения в фальсификациях (масштаба в десятки процентов)? Мне казалось, что политические убеждения - убеждениями, но статистическая грамотность важнее...

Re: ну давайте же всё-таки серьёзно

[mi-b.livejournal.com]

1. в разные годы одни и те же люди могут находиться в разном "настроении" - разумеется. поскольку "настроением" мы тут называем электоральные предпочтения и склонность к явке, это утверждение доказывается тем, что в разные годы результаты выборов разные, в том числе, на честных выборах.

на разных участках преобладает разное "настроение" - и это тоже очевидно имеет место в реальности, в том числе, на честных выборах.

Вообще забавно, что вы буквально воспринимаете слова "веселый" и "грустный", но не возражаете, что в реальности нет Партии Печенья ;)

2. Я видел в жизни много бимодальных распределений, так что что демонстрирутеся синенькой картинкой, мне неясно. Отчеты наблюдателей, разумеется, являются убедительными доказательствами фальсификаций.

3. Я был бы признателен, если бы вы указали, где я сделал "статичтически неграмотное" утверждение.

/

Re: ну давайте же всё-таки серьёзно

[a-shen.livejournal.com]

Прошу прощения - у меня было впечатление (возможно, ошибочное), что Вы профессионально связаны со статистикой и финансами, поэтому я написал недостаточно подробно и отчётливо. Попытаюсь исправиться, и заранее прошу прощения за занудство.

1. Статистические "доказательства" по своей природе не могут быть абсолютными - но, тем не менее, статистика предоставляет различные средства перекрёстной проверки гипотез, если их формулировать отчётливо и осознавать их природу.

2. Различия в результатах голосования на разных участках, вообще говоря, могут быть связаны с разными факторами:

а) случайные колебания в отсутствие каких-то систематических причин расхождений (которые были бы, даже если разбить людей на произвольные группы размера участков)

б) различия в составе жителей участков (их профессиональное, социальное положение, уровень доходов и пр.)

в) различия, связанные с локальными событиями (погода, наличие информации о месте голосования, его доступность и пр.)

г) различия, связанные с фальсификацией результатов того или иного вида (вбросы, неправильный подсчёт и пр.)

2. Гипотезы эти различны, и возможны перекрёстные проверки, позволяющие оценить их правдоподобие. Эти проверки разные для разных видов гипотез. Чтобы оценить а, можно посчитать типичные случайные отклонения для данных размеров участка (и они окажутся существенно меньшими наблюдаемых). Чтобы оценить б, есть разные методы. Можно ожидать, что состав жителей и их предпочтения во многом остаются постоянными от одних выборов к другим, и сравнить результаты выборов разных лет в одном и том же месте. Можно сравнить результаты участков, находящихся географически близко (в большинстве случаев состав населения там не сильно отличается). Последний способ годится также и для в; важная разница между б и в состоит в том, что в случае в нет априорных причин для связи между явкой и голосованием за т.н. "единую россию". Наконец, гипотезу г можно проверять, наблюдая корреляцию с факторами, имеющими отношение непосредственно к подсчёту, типа наличия наблюдателей или КОИБ (автоматических сканеров для бюллетеней).

3. "Оживляж" типа "весёлые и грустные" хорош, если он позволяет наглядно изложить ситуацию, не искажая её по существу. Но Вы используете эту терминологию и в ситуации б, и в ситуации в, что затрудняет обсуждение. (Изменение названий партий в этом отношении безвредно.)

4. В статистических обсуждениях прошлых выборов (см. их резюме, опубликованное в ЖЖ, http://www.cmi.univ-mrs.fr/~ashen/elections.pdf) упоминались разнообразные статистические данные, с которыми, если я правильно помню, Вы тоже знакомились и высказывали свои соображения. Примитивизировать обсуждение доводами типа "2. Я видел в жизни много бимодальных распределений, так что что демонстрирутеся синенькой картинкой, мне неясно" не стоит (хотя, возможно, оба Ваших замечания и справедливы). В частности, процедура предположительного выделения "нормальной компоненты" подробно обсуждалась в прошлых обсуждениях (Шпилькин, Пшеничников).

5. Сама постановка вопроса о "доказательствах фальсификаций" требует уточнения: нас интересует не вопрос о их существовании (вероятно, это так для любых выборов в любых странах), а оценка их размеров. Проблема с отчётами наблюдателей в том, что в силу небольшого количества отчётов и их произвольного распределения по участкам трудно оценить размер фальсификаций. В этих выборах по сравнению с предыдущими было преимущество в том отношении, что были предприняты некоторые шаги в сторону составления более представительной выборки по участкам (проект "Гражданин наблюдатель" - было выбрано 5% участков по Москве - первый в округе и иногда ещё один более или менее случайно взятый, как я понял). Соответственно, теперь возможна перекрёстная проверка: можно применить (без изменений) статистическую оценку реального голосования (обсуждавшимися на прошлых выборах методами) и данные по этим выборочным участкам (тем из них, где комиссия и наблюдатели согласны с результатами). Надеюсь, что эта работа будет доведена до конца, пока что можно только грубо сравнить "синенькую картинку" и данные по явке и голосованию с этих контрольных участков - они ближе друг к другу, чем к официальными результатам.

Re: ну давайте же всё-таки серьёзно

[mi-b.livejournal.com]

Хе-хе-хе. Вот в постинге, который мы комментируем, автор смотрит на статистику по 4 наблюдениям и спрашивает "каких еще доказательств надо?" и у вас никаких возражений не возникает. А моя модель, составленная в ответ на эту реплику, видите ли, пункты б и в не различает ;) неужели вы настолько статистически безграмотны, что не понимаете, что какие-либо выводы по 4 наблюдениям гораздо менее осмысленны, чем модель, смешивающая фиксированные и темпоральные эффекты? ;) или, модет, дело в ваших политических убеждениях?

Если Вы имеете в виду,

[a-shen.livejournal.com]

что в принципе массив статистических данных и приводимые аргументы (как статистические, так и свидетельства с конкретных участков) кажутся Вам убедительными подтверждениями фальсификаций на десятки процентов, но не следует в полемическом задоре утверждать, что какое-то конкретный статистический пример (тем более с небольшой выборкой) является неопровержимым доказательством, и после этого никакой дальнейший анализ не нужен - то я могу лишь согласиться.

Думаю, что и хозяин журнала тоже с этим согласится, кстати.