![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
pollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании. 
kireevpollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании. 
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-24 08:10 am (UTC)Вполне возможно, что сегодня хакасы тоже сформировали нацию, Вам виднее, я же про историю...
А вот по поводу истории хакасов - у Вас по прежнему только голословные утверждения. Я привожу ссылки на названия трудов "авторитетного этнографа" (замечу, именно Вы назвали его так), из которых следует, что Майнагашев до 17 года термин "хакасы" не использовал, а писал об отдельных племенах. А Вы парируете: "(он)считал нас единым народом, что подтвердил выделением в автономию". Где подтверждающие цитаты? Неужели именно Майнагашев выделил хакасов в автономию? Сколько у него было дивизий?
Извините за личный вопрос, но не могу не поинтересоваться: Вы не турецкий лицей в Абакане закончили?
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-24 02:08 pm (UTC)- В оригинальном издании "Тараса Бульбы" (http://www.nbuv.gov.ua/books/18/gnv-tb35.html) слово "русский" как существительное (то есть как этноним) не употреблялось, а как прилагательное употреблено всего три раза.
- 42летний Гоголь (согласно пересказу Осипа Бодянского) разделял отдельно украинцев и отдельно русских (http://g.ua/toQu).
- себя 37летний Гоголь в гостевой книге гостиницы Карлсбада указал украинцем (http://g.ua/toFV). В "Страшной Мести" он писал об украинском народе (http://g.ua/toQ1), итд.
- И, наконец, главное: при чём тут Гоголь к самоидентификации украинцев? Гоголь был представителем дворянства, писал для узкой целевой русскоэтничной преимущественно аудитории и был значительную часть периода своей карьеры "писателем его Величества" (например в 1839м получил от Николая І фантастическую сумму в 5000 рублей http://g.ua/toQt).
По поводу хакасов обращайтесь кЧто же касается крестьян, которые составляли подавляющее большинство украинского этноса, то вот из Из "Кіевской Газеты", №236 о Полтавщине
Re: Гоголь? Не трэба...
Date: 2012-04-24 03:03 pm (UTC)Более серъёзно другое. Мы в России часто удивляемся убогому уровню современной украинской элиты (в самом широком смысле, включая блогеров). Если ув. Oranzhopa в XXI веке оценивает (страшно сказать!) Гоголя как "представителя дворянства" и "писателя его Величества" - то, очевидно, диалог бессмысленен...
Правда, надоело спорить, мы друг друга не переубедим, но Гоголя хоть цените, ведь это гений мирового значения... И если гений в чём-то противоречит сегодняшней интеллектуальной моде - это повод хотя бы подумать ещё раз!
Re: Гоголь? Не трэба...
Date: 2012-04-24 03:23 pm (UTC)Ну, посмотрите: сколько ссылок на ту цитату - свыше 11 тысяч, причём львиная доля - зона RU.
Если ув. Oranzhopa в XXI веке оценивает (страшно сказать!) Гоголя как "представителя дворянства" и "писателя его Величества" - то, очевидно, диалог бессмысленен...
Да, что разговор с вами, недоумком, бессмысленен это давно очевидно, но я его веду "для протокола".
Re: Как я сразу не догадался...
Date: 2012-04-25 05:31 am (UTC)Так сказать, "свидомый интеллектуал из простых". Ведь все подсказки были - и забавный псевдоним и смехотворный русский язык (очаровательные конструкции: "при чём тут Гоголь к самоидентификации украинцев" или "иметь сантимент") и сурьёзная учёность (шокша как мокшизированная, несмотря на происки москалей, эрзя - или наоборот, уже не помню) и прорывающееся хамство ("недоумок" и "психбольница" как сильнейшие аргументы в споре тихих интеллигентов) и советская ностальгия - классовый подход к Гоголю, Николай Палкин... Какой цельный образ!
Да, разыграли удачно!!! Смеялсо, как говорит один неплохой блогер.
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-26 04:02 am (UTC)2. Так я Вам Майнагашева и предложил. Он организовал 1 сьезд хакасского народа, там же предложил организовать Национальный комитет, возглавил исполнительное бюро комитета. Вместо административно-этнического термина "минусинские татары" провозглашался термин "хакас" для создания национально-территориальной единицы.
3. Термин "хакас" использовался ранее краеведами по почину китаеведа Бичурина для обозначения древнего и средневекового населения Хакасии.
4. Все эти проблемы национального строительства мало связаны с ощущением единства народа "тадар" (хакасы, шорцы, часть северных алтайцев). Мы и до 1917 г. были едины, т.к. русские власти признавали наше единство объединяя либо термином "татары", либо сословным обозначением "ясачный инородец". Наше самоуправление подчеркивалось Степными думами - специальным институтом автономии, предусмотренным еще Уставом об управлении инородцев 1822 г.
Re: Сословия и республика
Date: 2012-04-27 07:39 am (UTC)Вы пишете, что термин "хакас" использовался ранее краеведами". Но разве это опровергает моё утверждение? Ведь не все и даже не большинство хакасов были краеведами (смайл)! Да и были ли упомянутые краеведы хакасами?
Но - к более интересным темам!
(1) Моя ирония относительно того, что Майнагашев не мог, при всём желании, выделить хакасов в автонномию базируется вот на чём. Желание съезда (допускаю, что оно было высказано большинством хакасов) должно было быть подтверждено законной властью России, с ней же должны были быть согласованы границы автономии. Вопрос к Вам (я просто не знаю) - в какой форме такое подтверждение было дано и кем? Легитимна ли санкция (если она была) Временного правительства, основной задачей которого была подготовка Учредительного собрания, а не решение столь щепетильных вопросов?
2. судя по всему, автономия у хакасов (буду упоминать этот современный термин для краткости) уже была - но сословная, а появилось - в условиях республики - требование территориальной. У Вас же звучит странная ностальгия по сословным правам, которые характерны для монирхии, но при этом ни тени сомнения в необходимости территориальной автономии, которую дала, при этом отменив сословия, республика. Тут уж, на мой взгляд, надо выбирать...
Re: Сословия и республика
Date: 2012-04-27 07:50 am (UTC)2. Майнагашев признавался законными представителям законными властями, это написано в той же вики. Напомню, что потом была гражданская война. Впоследствии на этой же базе (например, тот же термин "хакас") автономизацию продолжали большевики.
3. Республика у нас появилась только после преобразования Хак. авто. области в РХ как субъект РФ. Реально правосубъектность хакасского народа отсутствует. Он является меньшинством на своей земле. При царе у нас были привилегии коренного населения. Если выбирать, то только между хакасским национальным государством, либо режимом преференций для хакасов существовавшим при царе. Нынешнее положение - большевистский апартеид - нам не выгодно.
Re: о дроздах или свободу курдам!
Date: 2012-04-27 02:51 pm (UTC)1. Там говорится о 5 Степных думах на интересующей нас территории - Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской.
Для примера о Кызыльской говорится: "Кызыльская степная дума Ачинского округа Енисейской губернии — орган самоуправления кызыльцев Кызыльского, Большеачинского, Малоачинского, Игинского, Шуйского, Малоаргунского, Басарского отделенного от II половины, Басагарского I и II половины и Курчиковского административных родов". Если таковы свидетельства признания русскими властями существования единого хакасского народа - я умолкаю...
Ваши аргументы о едином самосознании и самоназвании хакасов до революции (хотя Вы же признаёте, что термин "хакасы" - китайского происхождения и стал использоваться только в 1917 году) по-прежнему не подкреплены НИ ОДНОЙ цитатой.
2. Читаю в Вики о вехах жизненного пути Майнагашева: "инициатор I Съезда хакасского народа", "вошёл (как представитель хакасов) в избранный VII Съездом Советов УЕЗДНЫЙ (курсив мой - Anonymous) комиссариат", "избирается председателем Степной думы" - интересно, какой из пяти перечисленных выше?
И где же доказательства Вашего утверждения "подтвердил выделением (хакасов) в автономию"? Оказывается при Временном сибирском (ну и легитимность!) правительстве - был уездным комиссаром... Т.е. даже февралисты не признали территориальной автономии хакасов? Это чисто большевицкий продукт?
3. Апартеид - это видимо просто ругательство. Никакого раздельного существования рас в РСФСР не было, наоборот. Содержательно - Вы сторонник того, чтобы российские граждане обладали неравными правами? Чтобы для Вас было понятнее - предложите в Турции, где Вы сейчас живёте, предоставить привилегии курдам на территории исторического Курдистана. Просто ради интереса, попробуйте... И ведь правильно, что получите дрозда!!!
Re: о дроздах или свободу курдам!
Date: 2012-04-27 03:17 pm (UTC)2. А там же много было правительств: временное, советы, сухобузимская республика, колаковщина, эсеровщина, сибирячество - "этих русских не поймешь" :) Хакасы работали со всеми. А чисто больш. продуктом это не может в силу хронологии. Да, и большевики были настолько раздражительными, что в 21 году хотели нас всех расстрелять. А хакасы расстреливали их.
3. В СССР официально существовал апартеид - строилась матрешка: соц. нация - соц. народ - соц. народность. Каждому этносу в соответствии с этим даровали республику, авт. область, авт. область. Про Турцию ничего не понятно - Вы ее зачем приплетаете?
Re: "Если надо объяснять, то не надо объяснять..."
Date: 2012-04-28 06:13 am (UTC)1. По первому вопросу Вы постоянно подменяете предмет обсуждения - не приводя аргументов (видимо их нет) против моего исходного тезиса, который я подкрепляю общедоступными ссылками на материалы в Вики. Вот этот тезис: "(большевиками) создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайацы из племён, не ощущавших своего единства". Вот сейчас Вы ВПЕРВЫЕ заговорили о "минусинских татарах" - т.е. очевидным образом сдали позицию с "хакасами". Отлично! Но в моей предыдущей реплике ясно показано, что автономию (или точнее сословное самоуправление) в формате Степных дум правительство России предоставляли не "минусинским татарам" в целом (Вы не приводите доказательств, что "минусинские татары" ощущали своё единство, т.е. у них было единое САМОСОЗНАНИЕ... Я полагаю, что это административный термин), а как минимум 5 Степным думам (Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской - подробнее см. выше).
2. В ходе дискуссии о возникновении Хакасской автономии я обратил Ваше внимание на две проблемы - Вы не понимаете различий между сословным и территориальным самоуправлением, как и того, что первое возможно только в ненавистной Вам монархии, но не в демократической
Re: "Если надо объяснять, то не надо объяснять..."
Date: 2012-04-28 06:28 am (UTC)2. Степные думы имели закрепленные территории с самоуправлением почти 100 лет. В монархии. А в РСФСР и самоуправление и территории у нас отобрали, назвав соц. народом. Назвали все эти дела ХАО, а теперь РХ, с тотальным заселением русскими.
Произошел сбой - полный текст возражений - ниже!
Date: 2012-04-28 06:33 am (UTC)1. По первому вопросу Вы постоянно подменяете предмет обсуждения - не приводя аргументов (видимо их нет) против моего исходного тезиса, который я подкрепляю общедоступными ссылками на материалы в Вики. Вот этот тезис: "(большевиками) создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайацы из племён, не ощущавших своего единства". Вот сейчас Вы ВПЕРВЫЕ заговорили о "минусинских татарах" - т.е. очевидным образом сдали позицию с "хакасами". Отлично! Но в моей предыдущей реплике ясно показано, что автономию (или точнее сословное самоуправление) в формате Степных дум правительство России предоставляли не "минусинским татарам" в целом (Вы не приводите доказательств, что "минусинские татары" ощущали своё единство, т.е. у них было единое САМОСОЗНАНИЕ... Я полагаю, что это административный термин), а как минимум 5 Степным думам (Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской - подробнее см. выше).
2. В ходе дискуссии о возникновении Хакасской автономии я обратил Ваше внимание на две проблемы - Вы не понимаете различий между сословным и территориальным самоуправлением, как и того, что первое возможно только в ненавистной Вам монархии, но не в демократической республике. Второе - легитимной автономия не могла стать только на основании желания Майнагашева или всех хакасов в целом - для этого было согласие легитимной российской власти. Если считать таковой Временное сибирское правительство в Томске - то легитимность автономии понятна... Т.о. хакасские автономисты просто вынуждены к поддержке большевизма, что сегодня ставит под вопрос сами основы автономизации.
3. Вы некорректно употребляете термин "апартеид", чертами которого являлись "проживание африканцев в специальных резервациях (бантустанах),Выезд из резервации и появление в крупных городах могли производиться лишь по специальному разрешению или при наличии рабочего места (местное население было занято на непрестижных и низкооплачиваемых работах преимущественно в сфере обслуживания). В ходе внедрения системы апартеида чернокожие жители ЮАР были лишены почти всех политических и гражданских прав". В СССР существовала высокая степень территориальной и социальной мобильности (после выдачи паспортов колхозникам - что не имело национальной окраски) и некоторой дискриминации русского большинства.
4. Вы, как мне кажется, являетесь сторонником национальных привилегий т.н. коренных наций. Мне эта идея кажется недемократичной и опасной для любой современнй страны. Поскольку Вы находитесь (или бывали) в Турции - я привёл Вам как пример абсурдной идеи предоставление курдам привилегий в Курдистане. Насколько я знаю, в Турции за высказывание таких предложений существует уголовная ответственность. На мой взгляд, не менее абсурдной и опасной является идея предоставления хакасам привилегий на территории совр. Республики Хакасия (как впрочем и любых привилегий по национальному признаку).
Re: Произошел сбой - полный текст возражений - ниже!
Date: 2012-04-28 07:05 am (UTC)3. Апартеид это наделение различными политическими правами в зависимости от происхождения.Одни народам в СССР можно было иметь союзные республики, другим - только автономные, третьим и вовсе автономные области или округа. Типичный апартеид.
4. А мне колониализм представляется неприемлемым. Берет наши ресурсы - платите. Про Турцию - там некоторые движения выступают за автономию курдов. Ничего в этом дурного не вижу, если без терроризма. Действую легальные прокурдские партии. Работают депутаты.
Re: Молчание - знак согласия
Date: 2012-05-02 07:36 am (UTC)2. По поводу апартеида. Похоже, Вы живёте в мире иллюзий, наполняя общепринятие термины своим содержанием. Просто приведу несколько цитат из русского перевода Ecyclopaedia Britannica (Москва, 2009):" А. - политика расовой сегрегации и политической и экономической дискриминации неевропейцев в Ю. Африке (...) законы запрещали большую часть социальных контактов между европейцами и неевропейцами, разрешали общественные объекты и коммуникации, работающие по принципу сегрегации, устанавливали раздельные образовательные стандарты (...) отрицали участие неевропейцев в нацианальном правительстве...". Разъясняю - запрет межрасовых браков, места в автобусах "для белых" и проч. Если так Вы описываете ситуацию в СССР (при всех недостатках того общества), то нет слов....
3. Я тоже за автономию курдов (или курдам-заза и йезидам всё таки надо предоставить отдельную автономию? А почему территориальную, может - национально-культурную?). Вы ранее говорили о другом - о привилегиях "коренным" нациям. В этой же логике - Ваш лозунг "наши ресурсы - платите". Так Дерипаска и платит - в бюджет Республики Хакасия, в частности. Или, по Вашей логике, только этнические хакасы должны получать эти платежи?
Re: Молчание - знак согласия
Date: 2012-05-02 07:59 am (UTC)1. Вы говорили, что у хакасов не было единства до революции и введения термина "хакас". Это я уже отмел. По поводу "соц. наций" - так их не только из хакасов и алтайцев создавали, но и из русских с украинцами. не вижу уникальности. Конечно, все этносы так или иначе конструируются гос-вом, однако это не говорит, что до подобных мероприятий не было единства самосознания.
2. Я писал, что в СССР был свой апартеид - матрешечный от народности до единого советского народа. Почему у хакасов не было союзной республики, а у карелов была? Странно
3. Дерипаска платит на о. Джерси. Вполне компарадорский стиль замшелого колониализма. Я полагаю, что право на ресурсы должны иметь коренные народы до той поры, пока у них не будет своего государства. С какой стати наши ресурсы должны распределяться кем-то с другой стороны Земли - в 4 тыс. км.? По праву завоевания в 18 веке? Тогда это колониализм и дискриминация.
Re: "Я сказал" и судьба хуту
Date: 2012-05-03 07:11 am (UTC)Аргумент сильный, но не для всех убедительный. Желательна ХОТЯ БЫ ОДНА ссылка на документы, мнение экспертов и проч.
Из русских, конечно же, коммунисты пытались создать "социалистическую нацию", но мало кто согласится с тем, что "русские" не существовали до 17 года, не сознавали себя единой нацией, не имели государства и проч., что резко отличает их (нас) от "хакасов", созданных коммунистами из имеющегося этнического материала.
2. Про апартеид не спорю - у Вас слишком своеобразное, не имеющее связей с действительностью (см. энциклопедию) представление о нём. Но по сути - Вы считаете нормальным большевицкий подход к административно-территориальному устройству страны. Я пытался в нескольких предыдущих постах обратить Ваше внимание на проблемы, вызываемые этническими территориальными образованиями, их противоречием базовым демократическим ценностям. Хочу обратить Ваше внимание, что этнические федерации (автономии) - это ЭКЗОТИКА. В большинстве НОРМАЛЬНЫХ стран этот инструмент не применяется (из исключений приходит на память разве что Индия, Бирма, частично Китай и, почему-то Испания - хотя Каталония имеет государственную традицию), штаты или департаменты создаются без учёта этнической принадлежности населения.
3. Не будет у хакасов (как и у индейцев-чероки, саамов, шерпов или мяо-яо) своего государства. Забудьте то, что Вы читали в юности про Че Гевару и антиколониальную борьбу! Это был всего лишь акомпанемент к переделу сфер влияния. В лучшем случае - выбор между Россией и Китаем или, если победят сепаратисты, сторонники Ваших взглядов - безвластье и бесконтрольный вывоз сырья полевыми командирами как в Восточном Конго.
Re: "Я сказал" и судьба хуту
Date: 2012-05-03 09:59 am (UTC)Про русских - ну, вот из них и создали нацию, которая не совпадает ни с великорусами, ни с русскими до 1917 г. Недаром, и казаки и те же сибиряки отваливаются сейчас от этого плода большевистского конструктивизма.
2. Апартеид так и понимается - см. иски и обвинения в апартеиде в различных странах.Я считаю нормальным не большевистский апартеид (прямо об этом и говорил, употребляя термин апартеид), а национальное государство для хакасов, либо статус резерватов и сервитутов с преимущественными правами на землю и недра. Индия с Китаем не так уж и плохо - это уже 2,5 млрд человек. Можно также посмотреть Канаду и др. Если вспомнили про Испанию - напоминаю про Британию. Колониализм будет разрушен.
3. Будущее - покажет. 30 лет назад люди думали, что СССР просуществует долго.
Re: Зарегистрированные племена и касты
Date: 2012-05-05 08:08 am (UTC)2. Я и не спорю, что и над русскими большевики поработали. Мы ведь о другом, о том, что хакасов большевики создали (русские были и до большевиков, под тем же названием, со своим государством, литературным языком, культурой и т.п.). Опять пытаетесь подменить предмет спора.
3. Трудно спорить с тем, что в Китае с Индией ужас сколько жителей. А с Испанией (как и с Канадой, о ВБ не будем, это уникальное государство. Надеюсь, мечтая о независимой Хакасии, Вы не сравниваете её с Шотландией)Вы попали в выстроенную мною ловушку! Ни в Испании, ни в Канаде нет субъектов федерации, в которых земля и ресурсы принадлежат "титульной нации" (вынужден использовать ужасный советский термин), получающей ренту за использование этих ресурсов. Нет и ограничения политических прав, например, андалузцев, переселяющихся в Каталонию и само обсуждение упомянутых тем среди приличных людей табуировано.
4. Для этносов, не могущих вписаться в современную цивилизацию, остаются две альтернативы - резервации Канады и "зарегистрированные племена и касты" ( порядка 100 млн. чел.) Индии. Но в этом случае всё направлено на сохранение традиционного образа жизни, ни о каких "союзных республиках" и речи не идёт, крупные многонациональные города (см. Абакан и др.) в состав резерваций никто не включает, а если надо, то, как моих любимых чероки, спокойно отправляют по "дороге слёз", чтобы не мешались.
5. Или Вы знаете примеры успешной деколонизации? Только не надо про Сингапур и Кувейт с Брунеем. На территории верхнего Енисея нет ни уникальных запасов нефти, уникального географического положения, ни миллионов китайцев (надеюсь, этот факт Вас радует также как и меня). Да, Таиланд или Вьетнам или Ботсвана достатчно успешны, но это унитарные государства, без этнических привилегий. Разве что Малайзия? Да, китайцев там ограничивают. Но мне кжется - это эпизод, вызванный временным ослаблением Китая в 20 веке, он ещё вернётся. Думаете, подобное возможно с Россией?
Re: Зарегистрированные племена и касты
Date: 2012-05-05 08:21 am (UTC)2. Как я показал хакасы создались без большевиков и до большевиков. См. хронологию и инициаторов.
3. Ну, нет так нет. Будет у хакасов национальное государство - возможно, тоже народы не будут обладать правосубъектностью. Это сугубо конституционный вопрос.
4. Хакасы как полноправные создатели цивилизации с удовольствием построят современное информационное общество.
5. США, Австралия, Канада - довольно успешные примеры деколонизации.
Re: тщательне надо...
Date: 2012-05-05 02:26 pm (UTC)Вы приводите ОДНУ, "довольно точную" без всякого упоминания не то что о "хакасах", но и о "минусинских татарах". Любопытствующие могут заглянуть в нашу переписку и в этом убедиться. Вот эта цитата: "Он (Радлов) еще глубоко в 19 веке со своих позиций назвал НАС "чем-то вроде национальности" - гду тут "хакасы", где "мин. татары"?
К слову, о "минусинских татарах" я не говорил - опять подменяете предмет спора, что за манера, где научная этика?
2. Утверждение, что ""хакасы" создались без большевиков и до большевиков" не совсем верно. Да, февралисты тоже приложили к этому руку. Впервые (с Ваших же слов) Майнагашев предоложил этот ТЕРМИН после февральской революции, т.е. формально месяцев за 6 до большевиков, но создание территориальной автономии (начиная с уезда) и т.наз. культурное строительство - чисто большевицкое дело.
3. Т.е. Вы всё же оставляете русским и иным нехакасам какую-то надежду на равноправие в будущем хакасском нац. государстве. Гуманно.
4. Единственная возможная реакция: ха-ха.
5. Вы подзабыли, что и Англия с Францией деколонизировались, вырвавшись из-под власти римлян.
6. Как всё это печально.... Оговорюсь, что против хакасов - ничего личного, уважаю и желаю счастья, наравне с сингалами, валлийцами,зулусами и аргентинцами. Но откуда же этот Лумумба в чистом виде в головах даже образованных национальных интеллигентов!!!
Re: тщательне надо...
Date: 2012-05-05 04:14 pm (UTC)2. Ну, а что нам было делать - февраль отменил сословия и убрал нашего гаранта - царя? Чтобы защитить наши права на землю - нужно было пойти новым путем. Характерно, что прагматичные большевики, расстреляв хакасских националистов, оперлись на нами же заявленную тему. Я лишь хочу подчеркнуть, что наши интеллектуалы действовали чрезвычайно адекватно и быстро.
3-4. Мы, как пострадавшие от неравноправия, хорошо понимаем стремление к нему. Уважение к чужим правам это вообще хакасское кредо. Все же мы создали первое государство на территории нынешней РФ.
5.-6. Золотые слова. Но Вы же понимаете, я выполняю долг любого интеллигента/интеллектуала. Если бы Вы жили 100 лет назад и были хакасом, то Вы бы пошли на свою голгофу как Майнагашев , я уверен.