Вспоминая старый пост о Хелен Сазман

[kireev]

В связи со смертью Нельсона Манделы вспомнил свой пост 7-летней давности о ЮАР и апартеиде. Тогда я писал о Хелен Сазман, дочери еврейских иммигрантов из Литвы, которая в течении 13 лет с 1961 по 1974 г. была единственной противницей апартеида в парламенте ЮАР. Да еще и женщина-еврейка в парламенте, где доминировали мужчины-африканеры. То есть отношение к ней можно представить. Мне ее случай запомнился тем, что долгие годы можно быть одной против всех, и все равно через десятки лет дожить до победы своей точки зрения и полного исторического поражения оппонентов.

На момент написания поста в январе 2007 г. она еще была жива, и мне было интересно посмотреть жива ли она до сих пор. К сожалению, она скончалась еще в 2009 г. Сазман была на год старше Манделы, но дожила не только до конца апартеида, но прожила еще почти 20 лет после этого.

Comments

[grezev.livejournal.com]

А ты считаешь Манделу абсолютно положительной личностью и все, что было после тоже?

[kireev.livejournal.com]

Нет, конечно. А вообще бывают абсолютно положительные личности или события?

[grezev.livejournal.com]

Ну, а если отбросить слово "абсолютно"?

[kireev.livejournal.com]

Тогда да, в историю Мандела вошел как положительная личнось и я с этим согласен.

[klava-17.livejournal.com]

Я встречала довольно много белых жителей ЮАР, которые рассказывали страшные вещи - убийства белых, дискриминация, разруха в стране, все они сбежали оттуда, многих сбежать не удалось. Также встречала индийцев, которые жили там в индийской общине и даже их выгнали, хотя вроде они не совсем былые... Так что положительного совершил Мандела? После падения апартеида белым там жить стало невозможно, а черным - хуже, из-за резкого падения экономики.

[kireev.livejournal.com]

То, что белым в ЮАР жить невозможно опровержено самим фактом, что они там живут - значит все же жить там белым возможно. То, что черным стало хуже, тоже неверно и просто опровергается цифрами http://bbb.livejournal.com/2598276.html

Но Мандела вошел в историю, как как борец с апартеидом, что безусловно хорошо, так как апартеид - это грубейшее нарушение прав человека.

[klava-17.livejournal.com]

"То, что белым в ЮАР жить невозможно опровержено самим фактом, что они там живут - значит все же жить там белым возможно:
То есть убийства по расовому признаку и дискриминация по расовому признаку - не нарушения прав человека? То есть были бы нарушения если бы это относилось к черным, а если это относится к белым, то не нарушения? Экономика стала хуже, а черным жить стало лучше?

[kireev.livejournal.com]

=То есть убийства по расовому признаку и дискриминация по расовому признаку - не нарушения прав человека?=

Где Вы у меня это вычитали? Когда Мандела пришел к власти разве он призывал или санкционировал убийства белых по расовому признаку? Он как-то законодательно закрепил за ними гражданство второго сорта? У белых ест своя партия, они пользуются всеми политическими правами и до сих пор контролируют основуню часть экономики ЮАР. А вот политика апартеида - это именно санкционированное властями, соврешенно сознательное и целенаправленное нарушение прав человека подавляющего большинства людей в Южной Африке.

=Экономика стала хуже, а черным жить стало лучше?=
Экономика ЮАР после апартеида не стала хуже. Это миф. Пожалуй, если вспомнить развалившийся СССР, то даже скорее удивительно, что ЮАР еще относительно неплохо развивалась учитывая такие потрясения и эмиграцию белых, то есть на которых была завязана основная часть экономики.

[klava-17.livejournal.com]

"Экономика ЮАР после апартеида не стала хуже. Это миф"
http://www.africaneconomicoutlook.org/en/countries/southern-africa/south-africa/
А вот тут картинка совсем другая...
Вы написали о массовой эмиграции белых, это они все от хорошей жизни сбежали по вашему? А если их послушать, то они сбежали от разрухи, дискриминации, и криминала

[easternwestern.livejournal.com]

Вы бред пишите. Абсолютное большинство белых ЮАР осуждают расизм и считают окончание апартеида очень позитивным явлением. Касательно преступности - вы очень сильно преувеличиваете. Да и там где живут белые преступность низкая.
Поедьте туда - поспрашивайте реальный народ, посмотрите своими глазами.

[kireev.livejournal.com]

Собственно, противники апартеида победили на референдуме 1992 г. на котором голосовали только белые и 69% высказались за фактическую отмену апартеида http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_apartheid_referendum,_1992

[klava-17.livejournal.com]

В Прибалтике тоже и русские и местные голосовали за независимость...

[dmitri-lytov.livejournal.com]

Как много, оказывается, в России знатоков ЮАР-овских реалий, что просто обалдеть. Не проще ли поинтересоваться у русских, которые там живут?
В сети, слегка погуглив, без труда можно найти и форум местных русских, да и в ЖЖ их немало - вот, например:
http://odin-moy-den.livejournal.com/1006528.html

Русским везде лучше чем в России:)

[klava-17.livejournal.com]

Русским везде лучше чем в России:) Их и в США никто не дискриминирует так, как их дома дискриминируют...
я разговаривала с людьми, которые убежали из ЮАР потому что их дома были сожжены, или их родственников убили, или из-за дискриминации... Мне не попадался ни один белый человек, который бы сказал, что жизнь там стала лучше, даже этнические индийцы - которые с виду совсем не белые:) говорят то же самое. Очень много индийцев из ЮАР переехало в Небраску и Техас. Все жаловались что климат на новом месте и пейзаж, не идут ни в какое сравнение с ЮАРовским, но зато никто не убивает по расовому признаку

Re: Русским везде лучше чем в России:)

[denis ivanov (from livejournal.com)]

Ну да - раньше чёрные убивали в своих гетто друг друга, а в чистенькие города для белых их не пускали - разве только для работы на предприятиях, принадлежащих белым олигархам. А когда стали пускать, белый и азиатский средний класс вдруг обнаружил, что помимо них в стране ещё есть огромное чёрное большинство, трудом которого они десятилетиями жили и на чьи нужды плевали с высокой колокольни, и что у этого большинства несколько более грубые нравы. Такое бывало в истории не раз: русские дворяне, купцы и прочие декаденты об этом узнали в 1917, французские - в 1789.

[klava-17.livejournal.com]

Я написала русские, но имела в виду - "дарагие расеяне"

[klava-17.livejournal.com]

"Пешком мы стараемся не ходить, вечерами на улицах почти никого нет, поэтому вечером лучше быть дома. Ну и сигнализация в доме обязательна"
Вот что Аня пишет из ЮАР

[jnuk.livejournal.com]

Там так было всегда. и до и после падения апартеида. Где-то больше, где-то меньше. Вся разница в том, что раньше оружие было только у белых, а теперь и у черных.

[easternwestern.livejournal.com]

События бывают)

[kireev.livejournal.com]

Например? А то я попытаюсь сыграть роль адвоката дьявола и во всяком очень хорошем событии постараюсь найти что-то плохое :)

[easternwestern.livejournal.com]

Лекарство от СПИДа.

[kireev.livejournal.com]

Вы заставляете меня превратиться в тролля, но все же есть аргумент, что СПИД - это хорошо для контроля над населением, причем, особенно в Африке, которой грозит перенаселение. Есть и аргумент, что это наказание за грехи гомосексуалистам.

[easternwestern.livejournal.com]

Можно заменить на лекарство от какойнить несмертельной болезни, которое действует только на гетеросексуалов.

Ну или какое-то принципиально другое событие, к примеру, решение проблеммы Гольдбаха.

>>есть аргумент, что СПИД - это хорошо для контроля над населением, причем, особенно в Африке, которой грозит перенаселение
Перенаселение выдуманая проблемма. Как и гомосексуализм.
Если вы будете приводить такие аргументы, то какой-то разговор на эту тему теряет смысл, на любое событие вы можете просто сказать что-то в духе: "СПИД - это дар Божий, не больные им - великие грешники и должны побыстрее заразится, чтоб спасти свои души". Теоретически, вы даже можете найти человека который в это будет искрене верить.

[kireev.livejournal.com]

А лекарство может тоже иметь побочные эффекты. Точнее, чаще всего лекарства и имеют побочные эффекты.

Решение проблемы Гольбаха. Скажем, какой-то человек посветил жизнь ее решению и решил, а после этого у него пропал смысл жизни. Не к чему больше стремиться.

Мне кажется, что перенаселение - это преувеличенная проблема, я тут как минимум по большей части согласен. Но смотря где. В Африке это просто еще сочетается с опустыниванием и другими проблемами. То есть быстрый рост населения там точно имеет больше негативных последствий, нежели позитивных.

[fil1973.livejournal.com]

Мандела марксист,террорист и расист. А такие как Сазман его подельники. Африканеры проявили к ней удивительный декмократизм и терпимость, а она их лютый враг, устроившая ад в их доме