Об опросах на Донбассе

[kireev]

В комментах к моим постам не раз возникали вопросы о достоверности результатов опросов общественного мнения, проведенных на Донбассе, причем, в обоих его частях: как в контролируемой украинской армией, так и сепаратистами. Приведу некоторые свои рассуждения, часть и которых я уже писал в комментах в разных местах.

Я, разумеется, согласен, что опросы, проведенные на Донбассе, скорее всего менее достоверны, чем в других местах. Во-первых, этому есть чисто объективная причина: сильное изменение в численности населения, перетоки населения из одних мест в другие как внутри Донбасса, так и в другие области Украины, так и в Россию. Во-вторых, на Донбассе идет война, людей убивают, респонденты могут бояться выражать свои политические пристрастия как в одной части Донбасса, так и в другой.

Вообще, нельзя либо верить всем опросам, либо не верить никаким. Надо смотреть что это за опросы, как они проведены, какая у них "кредитная история" и т.д. На результаты опросов из Донбасса надо смотреть с еще большим пристрастием. Но эти проблемы опросов на Донбассе, однако, не делают их бесполезными. Скажем, я уже много раз писал, что опросы в России всегда переоценивают поддержку власти, что даже видно по нефальсифицированным результатам выборов. Мы нашли много причин того, почему люди говорят одно, в то время как думают другое. Звучали и такие: люди дают социально приемлемый ответ, тот, который, как они думают, от них ждут. А другие может быть и боятся неприятностей: мали ли. Скажем, приведу такой пример: какой процент людей в России не захочет говорить, что они против присоединения Крыма? Наверняка такие люди есть. Но это не делает опросы в России о присоединении Крыма бесполезными, просто это надо принимать во внимание. Но если 90% или 95% людей в России за присоединение Крыма, то и говорить, что большинство против лишь на том основании, что кто-то боится высказать свое мнение, нельзя. Ну или такой пример. Люди постоянно переоценивают свою явку на выборах, причем, не только до выборов, но и после выборов! Значит ли, что опросы о намерении респонентов прийти на участки - бесполезны, если я заранее могу сказать, что явка будет гораздо ниже декларируемой? Разумеется, нет, просто на это надо делать поправку, и даже из таких опросов можно неплохо спрогнозировать явку.

Есть еще и такой момент. Каждый отдельный опрос из Донбасса имеет достоверность ниже, чем вся сумма опросов из Донбасса. Когда у нас есть много опросов, проведенных по разным методикам, в разное время и в разных местах, то это помогает создать картину общественного мненения этого региона.

Более того, я бы сказал я бы как раз сказал, что опросы из Донбасса не только не бесполезны, но как раз имеют наибольшую ценность именно потому что они проводятся во время войны, во время важных исторических событий и в таком важном месте! Разве нам не были бы интересны опросы, скажем, проведенные в России во время Гражданской войны, даже учитываю все сложности проведения опросов в военное время? А если их разделить географически на регионы, которые контролируют красные и белые? Это был бы ценнейший материал! Мне были бы интересны и опросы в Чечне, проведенные в 1990-х годах и т.д. Поэтому опросам из Донбасса, не сморя на их очевидные проблемы, я как раз уделяю особо внимание, а просто игнорировать их, на мой взгляд, означает пропустить ценную информацию, которая может помочь нам разобраться в ситуации. 

Comments

[easternwestern.livejournal.com]

Да ладно вам, тот опрос явно низкого качества. При чем не только по Донбассу.

[kireev.livejournal.com]

Вполне возможно, но это не означает, что опросы из Донбасса надо игнорировать.

[easternwestern.livejournal.com]

Не значит. Тут не дело в том что "все вопросы плохие", неплохие опроссы какраз есть, тут дело именно в том что "Надо смотреть что это за опросы" и тот опрос откровенно хреновый. Даже поклонники Навального, вероятно имея минимум опыта и представления о том как должно быть, предоставили непомерно качественее продукт.

[kireev.livejournal.com]

Опять же, я как раз не веду речь о конкретном опросе, это как раз не в тему этого поста.

[22he-travnya.livejournal.com]

В продолжение темы анализа искривлённых данных.

Видели карту погибших на Донбассе россиян ?
http://openrussia.org/post/view/1931

Данные явно неполные, скажем, ещё далёкого 30го мая о чеченцах была такая информация
http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/zhiteli-chechni-v-respubliku-desyatkami-svozyat-pogibshih-na-vostoke-ukrainy--524777.html
... тогда как на карте из Чечни лишь семеро ...

[kireev.livejournal.com]

Да, видел. Данные неполные, плюс, тут в одной куче и добровольцы и российские военные, насколько я понимаю, а это явно географически разные группы людей. Из-за погибшишх псковских десантников выделяется Псковая область, плюс обсуждалось, что многие там был и из республик, и хорошо выделяются Дагестан и Чечня. А на счет десяток погибших чеченцев в мае, думаю, это утка.

[betmenrus.livejournal.com]

Вообще, много чего, решают сами вопросы.
К примеру взять опросник по Путину. Про 86% может и привирают, но 81% это реальный факт. Это преподносится как бесспорная поддержка населением Путина.
При этом не уточняют, как проводился опрос, и какие задавались вопросы.
На самом деле, 81% показывают опросы респондентов по списку кандидатов, за которых бы они проголосовали. Подборка списка кандидатов соответствующая.
А вот опросник с вопросом - за кого бы вы проголосовали за нынешнего президента или иного кандидата, показывает всего 46%. Вот так вот.
Вроде бы одинаковые опросники, а какая разница в цифрах.

[alekcnova.livejournal.com]

Действительно, очень важно как сформулирован вопрос, открытый он или нет, если нет, то какие варианты ответов предложены участниками опроса. Помнится, где-то в 90-х, кажется в газете «Московские новости», читал я известного в то время социолога Вильчека. Он писал об опросе, в котором людям предлагали ответить за какую партию они будут голосовать. В список партий были включены три несуществующие организации. Так одна из них, кажется «Гражданское достоинство», даже вошла в тройку лидеров. Многие из тех кто не знают какие партии были на тот момент в стране вместо того чтобы честно ответить «Не знаю» или «Не определился» сделали свой выбор в пользу партии с красивым названием.

[rsokolov.livejournal.com]

А есть ли среди российских служб соц.опросов такие, которым вы особенно доверяете (или особенно не доверяете)?

[kireev.livejournal.com]

Есть три основных, которые проводят опросы (на политические темы) регулярно: ФОМ, ВЦИОМ и Левада-центр. Из них скорее выделяется в худшую сторону ВЦИОМ, просто смотря на отличие с (настоящими) результатами выборов. Плюс, ВЦИОМ наиболее откровенно пропагандистский.

[rsokolov.livejournal.com]

спасибо

(просто меня некоторое время назад пытались убедить в том, что никаким российским опросам вообще верить нельзя, и я решил уточнить)

[leonid-b.livejournal.com]

Тут... Более сложная ситуация.

[temur25.livejournal.com]

И еще хочется сказать несколько хороших слов про Комкон, который проявил себе на мэрских выборах 2013, обойдя "тройку".
Ну и социологическую службу ФБК Навального, их опрос по Украине(Харьковская и Одесская) выглядел весьма достойно.

[and-novikov.livejournal.com]

Нет сомнения, что нам всем пригодились бы более-менее достоверные опросы по ДЛНР. Но возможно ли это в текущих условиях? Скорее всего, крайне маловероятно.

К примеру: население Первомайска-Кировска-Фрунзе-Брянки-Ирмино регулярно обстреливалось с украинской стороны, но в этой агломерации долго было исключительно укро-ТВ, а соответственно, значительная часть населения ввиду медийной пропаганды придерживалась мнения, что это ополченцы зачастую херачат по своим. При этом сверка направления и времени обстрела это легко опровергала, но телевизор сильно действовал.
И только к декабрю, после настойчивых советов исправить ситуацию (или так совпало), заработало местное ТВ, что несколько уравновесило информационную картину.
Но даже и после этого я сомневаюсь в том, что большинство населения понимает кто, за что и для чего. Во многом из-за того, что внутри самой ЛНР есть немало противоречий.
Кстати, про этой же причине - внутренних противоречий - будет сильная неравномерность мнений населения в зависимости от района и отдельных командиров и подразделений. Банально, но кому как повезет.

Пока всё не успокоится и не подравняется, адекватные опросы из ДЛНР увидеть будет сложно (или невозможно). И это надолго.
Такая же херня на занятых украинцами частями Луганской и Донецкой областей, но со своими вариациями.

[kireev.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что все опросы общественного мнения о политике не имеют смысла, потому что на российских телеканалах сплошная пропаганда?

[and-novikov.livejournal.com]

В ваших глазах - скорее всего, вы ведь всё равно обычно всё российское опровергаете.:)

А серьезно, в России нет гражданской войны и есть много разной информации даже на ТВ, не говоря уже об интернете. Сравнивать это с расхераченными украинскими войсками территориями ДЛНР совершенно невозможно. Хаос, миграция, разрушение социальных привычек и связей, минимум информации внутри и частое отсутствие не только интернета, но и связи, с августа до декабря частенько даже смс не проходили.

[leonid-b.livejournal.com]

Считается, что опросы можно проводить там, где фактор власти не абсолютен, т.е., люди более-менее защищены и могу, при прочих равных, высказать своё мнение самостоятельно, не рискуя. Или, во всяком случае, этот фактор внешнего контроля (как в смысле management, так и в смысле control) можно отфиксировать.

Так, где это не так или очень затруднительно, непонятно, о чём люди тебе отвечают. Дело даже не в том, что их могут наказать, если они отвечают не так, как, по их представлению, безопаснее (с учётом людей с оружием, бегающих на заднем плане). Дело в том, как люди начинают думать, когда рядом с ними стреляют и люди теряют свою жизнь.

Конечно, тут очень много зависит от профессионализма интервьюеров. Очень много.
Слишком много для массового опроса.

[kireev.livejournal.com]

Какой-то процент людей может боятся людей с оружием - в смысле боятся при ответах на вопросы, а какой-то нет. Скажем, в опросе о том, какой процент москвичей пришел на выборы в Мосгордуму в прошлом году http://kireev.livejournal.com/1075404.html Половина из ответивших вероятно этого не делала и по какой-то причине сказала интверьюерам неправду. Там надо перестать задавать людям такие вопросы? Да нет же, и этот опрос имеет свою ценность!

[leonid-b.livejournal.com]

Извините за длинные рассуждения, нет времени написать коротко и ясно.

Я, собственно, о том, что у любого метода исследования (в частности, исследования общественного мнения) существуют, кроме привычных параметров опроса, ещё и малоосознаваемые предпосылки, при соблюдении которых только и возможен опрос. Вернее, при соблюдении которых по результатам опроса можно сделать какие-то выводы о состоянии общественных представлений и тем более о возможных действиях людей в том или ином случае.
Так вот, одною из таких предпосылок является, на мой взгляд, безусловный мир. Мир в буквальном смысле слова. Нет смысла опрашивать людей ни на фронте, ни в прифронтовой полосе. Там цена мнений людей, тем более высказываемых, становится слишком большой и неотслеживаемой, нефиксированной "снаружи". Кроме того, цена (хотя бы словесной) солидарности, или отказа от неё возрастает скачком.
Тут надо переходить на экспертные опросы, или фокусированные интервью, когда с индивидуальным мнением можно обойтись профессиональнее.

[pivovaroffs.livejournal.com]

"Скажем, приведу такой пример: какой процент людей в России не захочет говорить, что они против присоединения Крыма? Наверняка такие люди есть. Но это не делает опросы в России о присоединении Крыма бесполезными, просто это надо принимать во внимание"

Начиная с некоторого уровня, количество переходит в качество. Поэтому опросы "как вы относитесь к карикатурам на пророка" по Франции могут быть полезными, достаточно только сделать поправку на страх, а опросы типа "как вы относитесь к действиям нашего фюрера Адольфа Гитлера на восточном фронте" - бессмысленны, под всеобщим 99.99% одобрением может скрываться что угодно. Нужны иные инструменты, чтобы понять происходящее.

С учетом того, что на территории Украины идет гражданская война, причем линия раскола нации проходит именно по вопросу отношений с РФ - мне кажется, что влияние страха давно стало определяющим, скрывающим все реальное отношение.

[kireev.livejournal.com]

Эта точка зрения могла бы соответствовать действительности, если бы мы не знали результаты выборов. На Украине они известны и подтверждены опросами. При этом, опросы совсем даже не преувеличивают процент за "оранжевые" партии. Из этого можно сделать вывод, что отношение к РФ действительно такое плохое, как показывают опросы.

[pivovaroffs.livejournal.com]

Выборы показывают отношение взглядов среди тех, кто пришел на выборы, т.е. тех, кто признал право новой киевской власти проводить выборы и считать голоса.
На востоке и юге страны таких - меньшинство.
Что думает большинство - неизвестно.

[korolev-dweller.livejournal.com]

Если в РФ опасения за свою жизнь, здоровье или свободу в связи с антипутинской позицией испытывают либо наиболее известные неформальные оппозиционеры и их родственники, либо клиенты дурдомов, то на Донбассе даже для "человека с улицы" есть реальный риск стать жертвой террора в связи со своей политической позицией.

Причём это касается и подконтрольной Украине части Донбасса; возможно в существенно большей степени, нежели части, подконтрольной ЛДНР.

Рекомендую ознакомится с докладами Международной Амнистии:
http://amnesty.org.ru/sites/default/files/eur500402014ru.pdf
http://amnesty.org.ru/sites/default/files/ukraine-summary-executions-briefing%20-Amnesty-International-RUS.pdf

Причём там отражены не все случаи насилия даже из числа тех, о которых писала сама Международная Амнистия.

[kireev.livejournal.com]

Даже после прочтения этих отчетов понятно, что ни о каком массовом терроре на подконтрольных Киеву территориях речи и близко нет. И уж тем более, ничего не говорит о том, что там ситуация хуже, чем в ЛДНР.

[korolev-dweller.livejournal.com]

> Даже после прочтения этих отчетов понятно, что ни о каком массовом терроре на подконтрольных Киеву территориях речи и близко нет.

Александр, Вам не стыдно?

КАК может быть это понятно из отчётов, которые составлялись небольшой группой по сути волонтёров, без официального статуса (а значит без каких-либо шансов защитить свидетелей и пострадавших, из которых явно многие боялись рассказывать о происходящем), причём собиралась информация, которую могли более или менее серьёзно подтвердить.

Повторяю: в эти отчёты не вошли ни такие громкие преступления как издевательства над Бабченко и другими журналистами, ни даже некоторые преступления, о которых написано на том же сайте.

Эти доклады дают только оценку снизу, строго говоря - не вполне надёжную.

Возвращаясь к теме опросов. В докладе есть пример как некоего гражданина, похитили и, вероятно, убили за то, что он подходил к блокпостам. Как Вы думаете, зная о таких случаях люди будут очень охотно говорить о симпатиях к ЛДНР или к России?