О разных реакциях на проигрыш на дебатах

[kireev]

У Трампа есть черта современной российский (и советской) власти: "непогрешимость". Они не признают, что ошибались, делали что-то не так, даже в самых очевидных ситуациях. малазийский Боинг не сбивали, на выборах фальсификаций не было, "доказательств нет"  и т.д.  То же самое у Трампа: он всегда побеждает, он ни в чем не виноват, все делает правильно: в крайнем  его не так поняли или все переврали. На дебатах тоже победил он. Причем, даже потребовал, чтобы его ближайшие сторонники утвержало это же.

Как доказательство он использует результаты интернет-опросов, в то время как все обычные репрезентативные опросы показали, что победила Клинтон.  Интеллектуальный уровень его доказательств: это все равно, что считать, что опросы "Эха Москвы" хорошо показывают общественное мнение россиян. И тем не менее, не только он это утверждает, но даже и его кампания. Об этом целый пост у yakov_a_jerkov.

Но может быть у кандидатов в президенты так принято: даже если ты плохо выступил на дебатах, все равно говори, что ты победил и приводи кучу бреда в доказательство этого? Давайте сравним реакцию Трампа с реакцией Обамы на его проигрыш на первых дебатах с Ромни в 2012 г. Людям свойственно неадекватно воспринимать реальность, когда речь идет об оценках их собственной деятельности. Обама, закончив дебаты в Ромни, думал, что он на них победил! Однако, он быстро принял реальность, что все обстояло с точностью до наоборот:

After watching a videotape of his debate performance, Obama began calling panicked supporters to reassure them he would do better. "This is on me," the president said, again and again.
Obama, who had dismissed warnings about being caught off guard in the debate, told his advisers that he would now accept and deploy the pre-written attack lines that he had sniffed at earlier. "If I give up a couple of points of likability and come across as snarky, so be it," Obama told his staff.

Mr. Obama recognized that to a certain extent, he had walked into a trap that Mr. Romney’s advisers had anticipated:...

Кстати, даже Рубио после своего провала на дебатах перед Нью-Хэмпширом поступил так же: признал, что плохо выступил, и стал успокаивать доноров и ведущих сторонников, говоря "Этого больше не повторится".

Такая "непогрешимость" - это черта авторитарных правителей. Все же не зря Трампу так нравится Путин и другие диктаторы.

Comments

[stas]

То, что она не извинялась в тех моментах, в которых Вы считаете ей надо было извиниться

Не в тех моментах, где я считаю, а в тех, где её ошибки были не мелкими оговорками, а существенным враньём, а то и преступлением, повлекшим тяжёлые последствия. Для других, в отличие от выбора Трампом опросов, которые никому, кроме него, повредить не могут.
Это всё равно, как если бы Путин признал, что иногда на прошедших выборах протоколы заполнялись с помарками, и публиковались немного позже, чем надо - и извинился за это, и вы бы поставили это в пример, вот, дескать - признал! извинился!

Вы толкько что переврали то, что я сказал

Что я переврал? Трамп выбрал те опросы, которые показывают, что он впереди, и считает, что они правильные, а другие - неправильные. Вы считаете, что это показывает, что он - авторитарный правитель и неспособен признавать свои ошибки.

Это не означает, что Клинтону нравится Путин.

Кого волнует, кто кому "нравится"? Мы не на конкурсе красоты. Важно то, что руководитель делает, а не то, какие чувства он или она испытывает. Если внешнеполитический курс будет служить сдерживанию российской агрессии, то пусть в тиши кабинета хоть портрет Путина целует, а если он будет трусливым и примирительным - то никакая болтовня на публику этому не поможет.

Ромни сказал, что Россия уже главный геополитический противник США. На тот момент Россия таковым все же вряд ли являлась. Сейчас - может быть, и то не факт.

О боже мой. Если вы хотите разбирать значение слова is, то это уже всё сделали, http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2012/oct/22/barack-obama/obama-romney-called-russia-our-top-geopolitical-fo/ и скучно всё это повторять по 10 раз.
Дело в том, что это совершенно неважно - даже если дело в том, что Ромни говорил, что Россия уже опасна, а она стала опасна через 2 года, то Ромни - молодец, а человек, который над ним издевался, и не мог видеть на 2 года вперёд - остолоп, и должен извиниться перед человеком, который его предупреждал о надвигающейся опасности.
Вместо этого демократы дружно ржали, когда их предупреждали - дескать, восьмидесятые звонили и просили холодную войну назад, бугага! И, конечно, не подумали извиниться, когда оказалось, что предупреждали правильно.
Но вы, пожалуй, их превзошли - вы, похоже, до сих пор доказываете, что Ромни был не прав в своей оценке опасности России! И при этом рассуждаете, как Трамп плох из-за своей "непогрешимости" и неспособности признать ошибки, вот что интересно!

А так да, Клинтон не является союзником Путина, а Трамп является

Это полная чушь, не поддержанная никакими фактами, кроме предвыборной пропаганды. Удивительно, как присущая вам точность и аккуратность в обращении с данным напрочь отлетает, стоит речи зайти о ваших политический кумирах.

Никаким "союзником" Трампа Путин, конечно, не является. Как, впрочем, и Клинтон - но Клинтон как раз показала, что за приличную сумму она вполне готова учесть российские интересы.

Путин это прекрасно знает, потоэтому его СМИ и его тролли топят за Трампа и гнобят Клинтон.

Что делают кремлевские тролли, мне б-м пофиг, однако их наезды на Клинтон обьяснить очень просто - они считают, что выигрыш Клинтон - дело решённое, и потому пытаются заранее делегитимизировать её, чтобы показать, что дескать и у них там везде бардак, а потому наш, российский бардак - вовсе ничего особенного, ачотакова, все так делают. Потому же RT и прочие подобные СМИ любят брать интервью у критиков правительства США, особенно всяческих ронполовцев - опять же, показать, что "у них там всё плохо, зачем менять наше плохо на такое же плохо?" Это не значит, что Рон Пол - агент ФСБ. Не всё так тупо.

[kireev.livejournal.com]

=Не в тех моментах, где я считаю, а в тех, где её ошибки были не мелкими оговорками, а существенным враньём, а то и преступлением, повлекшим тяжёлые последствия. Для других, в отличие от выбора Трампом опросов, которые никому, кроме него, повредить не могут.
Это всё равно, как если бы Путин признал, что иногда на прошедших выборах протоколы заполнялись с помарками, и публиковались немного позже, чем надо - и извинился за это, и вы бы поставили это в пример, вот, дескать - признал! извинился! =

Про преступления - это Ваше личное мнение, все же это не является фактом совсем. Про Путина совсем мимо, потому что Клинтон извинилась за сам подход к имэйлам и извинялась по другим вопросам не раз. Она извиняется. Она не считает себя непогрешимой. Ну о чем тут спорить?

=
Что я переврал? Трамп выбрал те опросы, которые показывают, что он впереди, и считает, что они правильные, а другие - неправильные. Вы считаете, что это показывает, что он - авторитарный правитель и неспособен признавать свои ошибки. =

Только в данном случае, он не может признать поражение в чем-то, неудачу, промах. Я выше сказал =Это Вы считаете. Но есть и другое мнение, правда? = А в этом случае это не так. Это не просто мое мнение, это факт: онлайн опросы не является отражают общественное мнение. Поэтому если он считает себя победителем на этом основании, то это еще раз говорит, что он не может признавать свою неудачу даже в самых очевидных вещах. Кстати, я не говорил, что это "сразу" выдает в нем диктатора. Слово "сразу" тут совершенно неуместно. Если бы это был один эпизод- ладно, с кем не бывает.

=Кого волнует, кто кому "нравится"? Мы не на конкурсе красоты. Важно то, что руководитель делает, а не то, какие чувства он или она испытывает. Если внешнеполитический курс будет служить сдерживанию российской агрессии, то пусть в тиши кабинета хоть портрет Путина целует, а если он будет трусливым и примирительным - то никакая болтовня на публику этому не поможет. =

Чего? Какое еще сдерживание российской агрессии? Он считает, что надо рассмотреть вопрос о признании Крыма. Он уже говорит, что будет делать.

=Дело в том, что это совершенно неважно - даже если дело в том, что Ромни говорил, что Россия уже опасна, а она стала опасна через 2 года, то Ромни - молодец, а человек, который над ним издевался, и не мог видеть на 2 года вперёд - остолоп, и должен извиниться перед человеком, который его предупреждал о надвигающейся опасности.
Вместо этого демократы дружно ржали, когда их предупреждали - дескать, восьмидесятые звонили и просили холодную войну назад, бугага! И, конечно, не подумали извиниться, когда оказалось, что предупреждали правильно.
Но вы, пожалуй, их превзошли - вы, похоже, до сих пор доказываете, что Ромни был не прав в своей оценке опасности России! И при этом рассуждаете, как Трамп плох из-за своей "непогрешимости" и неспособности признать ошибки, вот что интересно! =

Во-первых, я не считаю, что Ромни был неправ. В этом заявлении как минимум есть большая доля правды сейчас, несколько меньше тогда. И да, Ромни пожно признать провидцем. И да, я считаю, что тем, кто смеялся над Ромни, надо как минимум признать, что он был опять же как-мнимум во многом прав. Я тут осторожен, потому что "главный геополитический противник США" ИМХО на мой взгляд исламский терроризм. Россия может быть все же на втором месте.

[stas]

Клинтон извинилась за сам подход к имэйлам

Она до сих пор не признала, что а) держала сервер вопреки инструкциям и б) нарушила правила обращения с секретными документами, за что обычного человека посадили бы. Извинение в стиле "я сожалею, что я вас расстроила" - это классическое non-appology, вроде "Рабинович не дурак?! Ну извините!".

Она не считает себя непогрешимой.

Она считает себя гораздо хуже - неуязвимой. Что бы она не делала, никакой ответственности не последует. Вот это как раз классическая черта авторитарного правления - Любимому Руководителю можно всё, а сторонники найдут, как оправдать. В крайнем случае, Любимый Руководитель скажет "простите, я оговорилась, жаль, что вы меня неправильно поняли" и всё будет забыто.

Кстати, я не говорил, что это "сразу" выдает в нем диктатора. Слово "сразу" тут совершенно неуместно.

О, в этом проблема? Хорошо, не сразу. Постепенно. Исподволь. Как угодно. Скорость выдавания мне не важна, важно обвинение, и важно сравнение с отсутствием аналогичного обвинения с другой стороны. Т.е. у нас есть с одной стороны Клинтон, которая многократно плевала на закон, врала - причём не в рекламе, где врёт каждый второй, а в официальных делах и под присягой, устраивала махниации, разрушала карьеры и судьбы противников, и никакой заботы о том, что это может быть признаком авторитарного руководителя - нет. С другой стороны, есть Трамп, который позволи себе похвастаться выгодным опросом - и вот он уже авторитарный правитель и союзник Путина.

Он считает, что надо рассмотреть вопрос о признании Крыма.

Это, конечно, характеризует его с очень плохой стороны, и это одна из причин, почему я считаю Трампа плохим кандидатом (не главная, впрочем). Однако тут нужно заметить, что он не сказал, что признает аннексию, а сказал, что "would be looking at the possibility" - что вполне нормально, в принципе, для нового президента, рассмотреть различные варианты. Вслух этого, конечно, говорить ни в коем случае не стоило, однако *союзником* Путина это его не делает.
Это вызывает сомнения, сможет ли Трамп эффективно противостоять Путину. Эти сомнения я вполне разделяю (замечая, что неспособность противостоять отнюдь не есть союзничество) - но вместе с тем, я знаю с уверенностью, что Клинтон этого не сможет. Если бы там были какие-то годные идеи на этот счёт, они бы их уже предьявили. Идей нет. Зато есть факты получения денег от России.

. Я тут осторожен, потому что "главный геополитический противник США" ИМХО на мой взгляд исламский терроризм. Россия может быть все же на втором месте.

Ромни говорил и о России, и об Иране, и о многом другом, но спорить о том, кто тут первое место, а кто второе, смысла не имеет - не медали вручаем. Важно то, что опасность России Ромни (и не только он) видел, а Обама, Клинтон и компания - не видели и думали, что смогут очаровать Путина и сделать его душечкой, потому что Буш был дурак, а они умные. Каковой план провалился с треском, этого провала и своей вины в нём они не признали до сих пор, и никаких идей о том, как этот провал исправить, как показывают события в Сирии, у них нет.
Насчёт исламского терроризма, кстати, у них тоже ни хрена нет - вспомним о JV team. За это, кстати, тоже вроде никто ответственности не признал?

[kireev.livejournal.com]

Весь ответ ЖЖ даже не пустил: сказал, что слишком много буков. Остальное:

=Это полная чушь, не поддержанная никакими фактами, кроме предвыборной пропаганды. Удивительно, как присущая вам точность и аккуратность в обращении с данным напрочь отлетает, стоит речи зайти о ваших политический кумирах.=

Во-первых, Клинтон не является моим политическим кумиром. Я оставлю это заявление на Вашей совести, если таковая вообще может быть у любого человека, который предпочетает Трампа Хиллари Клинтон. Фактами это поддерживается: Клинтон постоянно критикует Путина, а Трамп постоянно отказвается критиковать Путина, и даже намеревается рассмотреть вопрос о признании Крыма.

=Что делают кремлевские тролли, мне б-м пофиг, однако их наезды на Клинтон обьяснить очень просто - они считают, что выигрыш Клинтон - дело решённое, и потому пытаются заранее делегитимизировать её, чтобы показать, что дескать и у них там везде бардак, а потому наш, российский бардак - вовсе ничего особенного, ачотакова, все так делают. Потому же RT и прочие подобные СМИ любят брать интервью у критиков правительства США, особенно всяческих ронполовцев - опять же, показать, что "у них там всё плохо, зачем менять наше плохо на такое же плохо?" Это не значит, что Рон Пол - агент ФСБ. Не всё так тупо.=

Нет, конечно, они очень болеют за победу Трампа, потому что Трамп поддерживает Путина, а Путин поддерживает Трампа. Стоило Клинтон упасть в обморок, там сразу по ТВ стали радоваться, мол, близится победа Трампа. Да кремлевские пропагандисты так и говорили, тот же fritzmorgen. Скажем, смотрите в внизу этого поста http://fritzmorgen.livejournal.com/926885.html Кстати, я ведь тоже не считаю, что Трамп - агент ФСБ, он просто для них полезный идиот. Есть еще другая причина: Трамп - это позор Америки. Логика у них простая: что плохо для Америки - хорошо для Путина.

[stas]

eсли таковая вообще может быть у любого человека, который предпочетает Трампа Хиллари Клинтон.

Конечно нет! Все люди, голосующие за Трампа, бессовестные сволочи, грязные подонки, отребье рода человеческого. В крайнем случае - полностью сумасшедшие. Только такие отбросы могут не соглашаться с вами. Все приличные люди с вами согласны. Спросите у любого приличного человека!

Клинтон постоянно критикует Путина,

По-моему, в последнее время Клинтон в основном критикует Трампа за якобы поддержку Путина (заключающуюся в том, что он сказал, что Обама как руководитель - хуже Путина), а критика Путина сводится к обвинению русских в публикации очередного скандала в Демпартии и сваливанию вины за него на ФСБ, действующее, конечно, по указке Трампа.

Никакой прямой критики я что-то не припомню. На какую тему критикует-то?

потому что Трамп поддерживает Путина

Опять же, не вижу никаких доказательств "поддержки". Про высказывание о Крыме я уже выше сказал, и вообще Трамп, как и множество других правых популистов, изоляционист - если не строгий, то по крайней мере сильно симпатизирующий - и соответственно высказывается. Я считаю, что изоляционизм - крупная ошибка (вот это как раз одна из главных причин, почему я считаю Трампа плохим кандидатом), однако не вижу большого выигрыша со стороны Клинтон - команда, в которую она входила, испортила всё, за что брались, и никаких индикаций, что в дальнейшем они будут действовать более успешно, нет. Какой толк в интервенционизме, если все интервенции сделают только хуже? Отказываться от визита к врачу, когда болен - глупо, но если врач - бездарный коновал, ничего не смыслящий в лечении, то и отказ выглядит уже не так глупо в сравнении.
Ну плюс к тому, у меня, конечно, есть личная причина - Клинтон недруг Израиля, и её советники относятся к Израилю крайне неприязненно. Если есть область, в которой ещё есть возможность ухудшить ситуацию, то вот это как раз подходящая, и подозреваю, Клинтон не упустит случая.

Вот тут, собственно, гораздо лучший анализ мифа про поддержку Трампом Путина, чем у меня когда-либо будет время и желание делать:

http://carnegie.ru/commentary/2016/08/04/ru-64243/j3fp

Есть еще другая причина: Трамп - это позор Америки. Логика у них простая: что плохо для Америки - хорошо для Путина.

Если кремлёвские боты не считают насквозь коррумпированную, плюющую на закон, лживую и погрязшую в закулисных махинациях Клинтон чем-то позорным для страны - это вполне логично. Если коррупцию обьявить позором, если игнорирование законов властной верхушкой считать позором, если постоянную ложь властей народу считать позором, если использование админресурсов для подавления оппонентов обьявить позором, если эту тему педалировать - то у целевой аудитории могут возникнуть вопросы, не заметно ли где такого-же позора ближе, чем за океаном. Зачем поднимать такую опасную тему? Лучше говорить о причёске Трампа и здоровье Клинтон.
Вместе с тем, подчеркну, что мнение кремлеботов в моей картине мира не имеет никакой ценности, и анализ их поведения представляет собой лишь энтомологический интерес, не более того.

[kireev.livejournal.com]

Пардон, у Вас явно гораздо больше времени, чем у меня сейчас из-за выборов в ГД. Не готов его потратить, для того, чтобы доказать что-то, если это все равно в данном случае явно невозможно.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> Какой толк в интервенционизме, если все интервенции сделают только хуже?

А почему, собственно, хуже? Нет, кому-то определенно стало хуже в Ливии, Ираке и Сирии, но какое дело до этого американцам? Вы, я смотрю, несколько зашорены. Просто примите как данность, что межплеменная и/или религиозная война всех против всех среди развалин и гор трупов для американской политики меньшее зло, чем существование сравнительно светского, сравнительно авторитарного, сравнительно националистического режима в едином государстве, играющего на существовании другого центра силы. Точнее не играющего, а делающего вид, т.к. никакого иного центра силы не существует.

В отношении Украины, кстати, тоже действует.

[stas]

Я думаю, американцам есть дело до ISIS, потому что если 9/11 что-то доказал, так это то, что подход "эти camel jockeys там у себя в Афганистане пусть мутят что хотят, а нам за океаном всё пофиг" себя изжил. Глобализация означает не только Макдональдсы в каждой стране мира, увы.

Опять же, эпический фейл стратегии "перегрузки" и замирения Путина должен быть очевиден любому, кто не черпает свои знания из slate, vox и прочей узкопартийной прессы.

В Ливии, я думаю, потерю посла в террористической атаке трудно назвать большим успехом, а отказ признавать её террористической атакой по пиарным соображениям опять же галочка в графу "epic fail".

Что касается Ирака, то для перехода от "вопреки глупости Буша мы выиграли войну и это наше огромное достижение" к "всё фигня, временные трудности, ISIS дворовая команда" к "пиздец, всёпропало, чёделать, Буш виноват!" слово "хуже" является самым мягким, я бы даже сказал - недопустимо мягким, словом, которым можно описать данную ситуацию.

То же происходит и в других, более мелких, случаях. Дело не в том, что коварный госдеп сеет рознь и разрушение для своих сатанинских целей. Дело в том, что люди, управляющие сейчас внешней политикой, ни хрена в ней не смыслят и, мало того, не позволяют фактам стоять на пути их стройных теорий. А когда фактическое шило вылезает из теоретического мешка и больно колет в жопу, они начинают искать, на кого свалить вину. И именно поэтому рассказы, что именно Трамп отличается от них верой в собственную непогрешимость, невозможно читать без горького смеха.

[greenfinch3.livejournal.com]

>> Я думаю, американцам есть дело до ISIS, потому что если 9/11 что-то доказал, так это то, что подход "эти camel jockeys там у себя в Афганистане пусть мутят что хотят, а нам за океаном всё пофиг" себя изжил.

>> В Ливии, я думаю, потерю посла в террористической атаке трудно назвать большим успехом, а отказ признавать её террористической атакой по пиарным соображениям опять же галочка в графу "epic fail".

Да не пофиг, а допустимые потери. Ну какой это эпик фейл, просто сравните - на одной чаше весов относительно светское, относительно социальное, относительно богатое государство с относительно авторитарным правителем/режимом, который может делать вид, что играет и нашим и вашим с целью получить какие плюшки, а на другой - посол. Ну смешной же выбор.
Ну, либо вы не про интервенционизм в принципе, а про конкретно посла?

[stas]

Я что-то не совсем понял, что вы взвешиваете.

[greenfinch3.livejournal.com]

Я? Впечатляющие успехи американской политики с неизбежными эксцессами.
Но можем начать сначала,- чем вас не устраивает интервенционизм в его текущих проявлениях.

[stas]

Я ж выше написал, чем. Тем, что интервенция должна иметь цель и её достигать. Команда Обамы-Клинтон-Керри о цели имеют весьма смутное представление, а о способах её достижения и вовсе никакого, и постоянно закрывают глаза на реально происходящее в пользу своих теорий о том, как оно должно бы происходить. Это и приводит к последствиям вроде ISIS.

[greenfinch3.livejournal.com]

Тогда мне не понятно, что именно вы не поняли. Еще раз, главное - уничтожение слаболояльного режима и заодно страны, как единого целого, чтоб два раза не вставать. А ISIS - ну что ISIS, лучше без него, но и так неплохо.