Мои пять копеек

[kireev]

Все же напишу некоторые свои мысли по поводу Юж. Осетии пока страсти несколько стихли. Сделаю это в любимом мной формате: есть две основные точки зрения, но обе они неверные, и я им противопоставляю свою точку рения, разумеется верную :-)

Запад и Грузия отстаивают территориальную целостность в данном конфликте, а Россия - фактически право на самоопределение. Россия обвиняет Запад в двойных стандартах (Косово), Запад - Россию (Чечня). Моя же точка зрения: и Запад и Россия применяют двойные стандарты и Косово, Юж. Осетия, Чечня и другие подобные конфликты отличаются в деталях, но не в принципе. Обе стороны жонглируют понятиями "право на самоопределение" и "территориальная целостность" в выгодных им случаях.

Россия говорит о принуждении к миру, а Запад обвиняет Россию в незаконном второжении на чужую территорию.  МакКейн как раз ошарашил, сказав в ответ на вторжение России: "In the 21st century nations don't invade other nations". Да ну? На самом деле, и Запад, и Грузия и Россия применяют двойные стандарты. США совершило неспровоцированную незаконную агрессию против Ирака, и Грузия поддержала то, в чем она сейчас обвиняет Россию. Россия обвиняла США в незаконном вторжении на чужую территорию в Ираке, но именно так она поступает и сейчас. Конечно, это разные конфликты, но в принципе, каждая из сторон конфлика не имеет ничего против незаконной агрессии, когда это нужно ей, и протестует, когда ей это невыгодно.

Одни обвиняют западные СМИ в крайне предвзятом освещении конфлика в пользу Грузии и против России. Другая сторона обвиняет российские СМИ в пропаганде. На самом деле и западные и российкие (и не сомневаюсь, что грузинские СМИ) крайне необъективно, вплоть до явной пропаганды, освещают этот конфликт.

Одни говорили, что надо свергать неадекватный и преступный режим Саакашвили, а другие -что вообще России там делать нечего и оставьте Грузию в покое. Я же придерживаюсь альтернативной точки зрения: Саакашвили неадекватен и понимает только силу, но тем не менее он легитимный президент и попытки его свержения силовым путем- это авантюра, но на помощь южным осетинам нельзя было не прийти. Так что тут я как раз считаю, что Путин/Медведев как раз продемонстрировали адекватность и не стали ввязываться в явную авантюру по смене режима, хотя такой вопрос явно стоял на повестке.

Одни говорят, что победила Россия, другие - Грузия. Но я вижу опять-таки это иначе: пока каждый выиграл то, что и должен и больше всего хотел выиграть и проиграл то, что и должен был проиграть. Саакашвили представил Россию агрессором и выиграл информационную войну, которую Россия не могла выиграть в принципе: вне зависимости от того кто начал первый, кто второй, кто прав, кто виноват, западные СМИ будут предвзяты в пользу Грузии и против России, потому что по их мненнию Грузия - маленькая демократическая прозападная страна, а Россия - большая антидемократическая антизападная страна и Путин хочет восстановить империю. Россия же выиграла в военном плане и продемонстрировала решимость защищать свои интересы, что только усилит ее позиции на Кавказе. 

Пока так, а дальше посмотрим.

 

Comments

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

по-меому, лучше сделать в кавказском регионе реально работающую экономику и обеспечить социальную защиту. это кажется невероятным, но ничто так не помогает с сепаратизмом, как сытый желудок и счастливые дети.
а показовать силу... ну СССР показывал и где он? в учебниках истории. и то уже не новейшей )

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Я, кстати, не уверен, что реально работающая экономика и соц. защита обязательно защитят от сепаратизма. Это не значит, что этого не надо делать, разумеется. На счет СССР, то он как раз развалился не из-за силы, а когда была показана слабость. Я просто не вижу ничего хорошего в сигнале, что Россия не готова отстаивать свои интересы. Для Абхазии это вобще был бы смертный приговор.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

сепаратизм конечно будет но он будет маргинальным если основная часть населения не будет иметь причин что-то там роптать )
"На счет СССР, то он как раз развалился не из-за силы, а когда была показана слабость." ммм не совсем понял , можалуйста, объясните

вот мне интересно, есть ли где-гибудь этот список "интересов России"? кто его составляет?

А разве список готовят не Сурков с Павловским? ;-)

[b-n-e.livejournal.com]

А разве список готовят не Сурков с Павловским? ;-)
И заносят в ПЛАН ПУТИНА
А обыватели кивают?

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

А какие причины для сепаратизма в Сев. Ирландии, Квебеке, Шотландии? На счет СССР: развал пошел, когда стал гнить сам СССР и разваливаться сама центральная власть со всеми ее рычагами.

На счет списка интересов России, этим занимается власть в России. Мы тут можем пока только свои предположения выстраивать.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

в этих странах он все-таки маргинальный или имеет очень старые корни в действительно неблагополучной экономической и социальной ситуации
(под социальной ситуацией я также имею ввиду религиозные взаимотношения)

встречный вопрос - почему стал гнить СССР? как раз тогда, когда в оборонку (ту самую силу) были угроханы куча ресурсов. был явный перегиб в экономике, что и вызвало "гниение".

тут не соглашусь. власть еще вроде выбирается народом, это значит что народ имеет какие-то интересы и нанимает чиновников (на конкурсной основе :)) эти интересы выполнять. другого списка интересов не может быть и не должно. ну я согласен что кто-то считает себя достаточно умным чтобы выразить эти интересы самостоятельно, дописывая в списочек пункты а-ля "Построить Империю (по типу "Третий Рим")" :)

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Да ну? Квебек от отделения менее 1% спасло, ничего себе маргинальный сепаратизм. Да и в Шотландии он на маргинальный никак не тянет. На счет СССР - он стал гнить потому что сама система была неверная в принципе, и вопрос ее гниения - это лишь был вопрос времени.

На счет интересов. В данном случае, россияне делегировали представлять свои интересы нынешней российской власти. Захватывать силой Грузию, Украину, разумеется, россияне не хотят, да и такого интереса у российской власти нет.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

Про Квебек и Шотландию я бы не говорил что там классический сепаратизм. Это зрелые страны, как зрелая пара которые решили растаться без истерики (как Чехия и Словакия), а не как вредный мальчишка сбежавший из дому (как баски в Испании, например)

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Ну так Сев. Кавказ может тогда и зрело покинуть Россию. Это конечно лучше чем незрело, но результат-то один.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

незрело - это с кровью - я бы все-таки старался этого избежать

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

А когда на Кавказе бывало зрело? Вот и стремятся этого избежать, правда не все и не всегда.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

не знаю - не историк - знаю только что в Грузии было принято христьянство за 4-5 столетий до Киева. в этом плане должно быть зрело.
+ влияние географии на сепаратизм еще не доказано )

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Да тут даже не историк знает, что у Грузии было три этнические войны с двумя территориями за последнее время, короткое по историческим масштабам. Плюс весь Кавказ вообще зрелым с точки зрения разрешения этических конфликтов ну никак не назовешь.

Re: И еще

[rousyn.livejournal.com]

Захватывать силой Грузию, Украину, разумеется, россияне не хотят

Вы, видимо, под Грузией имеете ввиду Грузию без Абхазии и ЮО, а под Украиной - Украину без Крыма.

Какая именно СЛАБОСТЬ?

[b-n-e.livejournal.com]

И что в СССР и с ЖЕЛЕЗНЫМ ЗАНАВЕСОМ было намного лучше?
Вы бы именно там хотели обитать?

Re: Какая именно СЛАБОСТЬ?

[kireev.livejournal.com]

Где я сказал, что лучше? Я говорю, что центробежные тенденции пошли, когда стало слабым само государство СССР и вся власть со всеми ее рычагами.

Дык может так оно и правильнее?

[b-n-e.livejournal.com]

Лично у меня нет комплексов которые мне обязано государство возмещать ;-)

Re: Дык может так оно и правильнее?

[kireev.livejournal.com]

Оценочное суждение этого факта - это уже другой вопрос. Если для Вас хорошо, скажем, сдать Абхазию - это Ваше право.

Я не понимаю Ваших метафор

[b-n-e.livejournal.com]

Что значит СДАТЬ
Почему скажем большинству граждан России не нужно претендовать на пресловутый берег Маклая, но приятно щекочет иметь автономную Абхазию?
Так дешевле выходит или приятнее (когда та же Абхазия полуразрушенной десятилетиями остается)?
И кому приятнее?

Re: Я не понимаю Ваших метафор

[kireev.livejournal.com]

Это уже другой вопрос почему - он нас отвлечет от того, что именно так это воспринимается.

Вспомните Лакоффа

[b-n-e.livejournal.com]

Именно задавая метафоры противостояния Вы и приходите туда куда пришли
Но и впрямь заболтались
Спасибо

Re: Вспомните Лакоффа

[kireev.livejournal.com]

Ах, да, забыл объяснить про "сдать". То и значить, отказать Абхазии в реальной протенкции и фактически согласиться на ее вхождение в состав Грузии силовым путем.

Почему силовым?

[b-n-e.livejournal.com]

Переговорным
Вернемся к ситуации с боснийской Сербией

Re: Почему силовым?

[kireev.livejournal.com]

Это две разные ситуации, к тому же в случае с боснийскими сербами - после большой войны.

Знакомые которые отдыхают в Абхазии

[b-n-e.livejournal.com]

Знакомые которые отдыхают в Абхазии оценивают это иначе чем Вы
Может большие события нуждаются в большом расстоянии?
Спасибо