Мои пять копеек

[kireev]

Все же напишу некоторые свои мысли по поводу Юж. Осетии пока страсти несколько стихли. Сделаю это в любимом мной формате: есть две основные точки зрения, но обе они неверные, и я им противопоставляю свою точку рения, разумеется верную :-)

Запад и Грузия отстаивают территориальную целостность в данном конфликте, а Россия - фактически право на самоопределение. Россия обвиняет Запад в двойных стандартах (Косово), Запад - Россию (Чечня). Моя же точка зрения: и Запад и Россия применяют двойные стандарты и Косово, Юж. Осетия, Чечня и другие подобные конфликты отличаются в деталях, но не в принципе. Обе стороны жонглируют понятиями "право на самоопределение" и "территориальная целостность" в выгодных им случаях.

Россия говорит о принуждении к миру, а Запад обвиняет Россию в незаконном второжении на чужую территорию.  МакКейн как раз ошарашил, сказав в ответ на вторжение России: "In the 21st century nations don't invade other nations". Да ну? На самом деле, и Запад, и Грузия и Россия применяют двойные стандарты. США совершило неспровоцированную незаконную агрессию против Ирака, и Грузия поддержала то, в чем она сейчас обвиняет Россию. Россия обвиняла США в незаконном вторжении на чужую территорию в Ираке, но именно так она поступает и сейчас. Конечно, это разные конфликты, но в принципе, каждая из сторон конфлика не имеет ничего против незаконной агрессии, когда это нужно ей, и протестует, когда ей это невыгодно.

Одни обвиняют западные СМИ в крайне предвзятом освещении конфлика в пользу Грузии и против России. Другая сторона обвиняет российские СМИ в пропаганде. На самом деле и западные и российкие (и не сомневаюсь, что грузинские СМИ) крайне необъективно, вплоть до явной пропаганды, освещают этот конфликт.

Одни говорили, что надо свергать неадекватный и преступный режим Саакашвили, а другие -что вообще России там делать нечего и оставьте Грузию в покое. Я же придерживаюсь альтернативной точки зрения: Саакашвили неадекватен и понимает только силу, но тем не менее он легитимный президент и попытки его свержения силовым путем- это авантюра, но на помощь южным осетинам нельзя было не прийти. Так что тут я как раз считаю, что Путин/Медведев как раз продемонстрировали адекватность и не стали ввязываться в явную авантюру по смене режима, хотя такой вопрос явно стоял на повестке.

Одни говорят, что победила Россия, другие - Грузия. Но я вижу опять-таки это иначе: пока каждый выиграл то, что и должен и больше всего хотел выиграть и проиграл то, что и должен был проиграть. Саакашвили представил Россию агрессором и выиграл информационную войну, которую Россия не могла выиграть в принципе: вне зависимости от того кто начал первый, кто второй, кто прав, кто виноват, западные СМИ будут предвзяты в пользу Грузии и против России, потому что по их мненнию Грузия - маленькая демократическая прозападная страна, а Россия - большая антидемократическая антизападная страна и Путин хочет восстановить империю. Россия же выиграла в военном плане и продемонстрировала решимость защищать свои интересы, что только усилит ее позиции на Кавказе. 

Пока так, а дальше посмотрим.

 

Comments

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Государственные интересы и включают в себя твердость на Кавказе. Это не только геополитика, но и совершенно реальная прагматичная задача: не дать сигнала слабости всем северо-кавказским народам. Иначе просто мало не покажется.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

по-меому, лучше сделать в кавказском регионе реально работающую экономику и обеспечить социальную защиту. это кажется невероятным, но ничто так не помогает с сепаратизмом, как сытый желудок и счастливые дети.
а показовать силу... ну СССР показывал и где он? в учебниках истории. и то уже не новейшей )

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Я, кстати, не уверен, что реально работающая экономика и соц. защита обязательно защитят от сепаратизма. Это не значит, что этого не надо делать, разумеется. На счет СССР, то он как раз развалился не из-за силы, а когда была показана слабость. Я просто не вижу ничего хорошего в сигнале, что Россия не готова отстаивать свои интересы. Для Абхазии это вобще был бы смертный приговор.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

сепаратизм конечно будет но он будет маргинальным если основная часть населения не будет иметь причин что-то там роптать )
"На счет СССР, то он как раз развалился не из-за силы, а когда была показана слабость." ммм не совсем понял , можалуйста, объясните

вот мне интересно, есть ли где-гибудь этот список "интересов России"? кто его составляет?

А разве список готовят не Сурков с Павловским? ;-)

[b-n-e.livejournal.com]

А разве список готовят не Сурков с Павловским? ;-)
И заносят в ПЛАН ПУТИНА
А обыватели кивают?

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

А какие причины для сепаратизма в Сев. Ирландии, Квебеке, Шотландии? На счет СССР: развал пошел, когда стал гнить сам СССР и разваливаться сама центральная власть со всеми ее рычагами.

На счет списка интересов России, этим занимается власть в России. Мы тут можем пока только свои предположения выстраивать.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

в этих странах он все-таки маргинальный или имеет очень старые корни в действительно неблагополучной экономической и социальной ситуации
(под социальной ситуацией я также имею ввиду религиозные взаимотношения)

встречный вопрос - почему стал гнить СССР? как раз тогда, когда в оборонку (ту самую силу) были угроханы куча ресурсов. был явный перегиб в экономике, что и вызвало "гниение".

тут не соглашусь. власть еще вроде выбирается народом, это значит что народ имеет какие-то интересы и нанимает чиновников (на конкурсной основе :)) эти интересы выполнять. другого списка интересов не может быть и не должно. ну я согласен что кто-то считает себя достаточно умным чтобы выразить эти интересы самостоятельно, дописывая в списочек пункты а-ля "Построить Империю (по типу "Третий Рим")" :)

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Да ну? Квебек от отделения менее 1% спасло, ничего себе маргинальный сепаратизм. Да и в Шотландии он на маргинальный никак не тянет. На счет СССР - он стал гнить потому что сама система была неверная в принципе, и вопрос ее гниения - это лишь был вопрос времени.

На счет интересов. В данном случае, россияне делегировали представлять свои интересы нынешней российской власти. Захватывать силой Грузию, Украину, разумеется, россияне не хотят, да и такого интереса у российской власти нет.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

Про Квебек и Шотландию я бы не говорил что там классический сепаратизм. Это зрелые страны, как зрелая пара которые решили растаться без истерики (как Чехия и Словакия), а не как вредный мальчишка сбежавший из дому (как баски в Испании, например)

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Ну так Сев. Кавказ может тогда и зрело покинуть Россию. Это конечно лучше чем незрело, но результат-то один.

Re: И еще

[rousyn.livejournal.com]

Захватывать силой Грузию, Украину, разумеется, россияне не хотят

Вы, видимо, под Грузией имеете ввиду Грузию без Абхазии и ЮО, а под Украиной - Украину без Крыма.

Какая именно СЛАБОСТЬ?

[b-n-e.livejournal.com]

И что в СССР и с ЖЕЛЕЗНЫМ ЗАНАВЕСОМ было намного лучше?
Вы бы именно там хотели обитать?

Re: Какая именно СЛАБОСТЬ?

[kireev.livejournal.com]

Где я сказал, что лучше? Я говорю, что центробежные тенденции пошли, когда стало слабым само государство СССР и вся власть со всеми ее рычагами.

Дык может так оно и правильнее?

[b-n-e.livejournal.com]

Лично у меня нет комплексов которые мне обязано государство возмещать ;-)

Re: Дык может так оно и правильнее?

[kireev.livejournal.com]

Оценочное суждение этого факта - это уже другой вопрос. Если для Вас хорошо, скажем, сдать Абхазию - это Ваше право.

Я не понимаю Ваших метафор

[b-n-e.livejournal.com]

Что значит СДАТЬ
Почему скажем большинству граждан России не нужно претендовать на пресловутый берег Маклая, но приятно щекочет иметь автономную Абхазию?
Так дешевле выходит или приятнее (когда та же Абхазия полуразрушенной десятилетиями остается)?
И кому приятнее?

Re: Я не понимаю Ваших метафор

[kireev.livejournal.com]

Это уже другой вопрос почему - он нас отвлечет от того, что именно так это воспринимается.

При таком лозунге

[b-n-e.livejournal.com]

При таком лозунге (показать крутость) как-то места нет личной жизни граждан
И не ясно где остановиться (в Абхазии, Аджарии, Крыму или Баку)
В перспективе это ПУШКИ ВМЕСТО МАСЛА и война по периметру
А если рассуждать как пикейный жилет, то с учетом провала в объеме требуемого государственниками "пушечного мяса" (1991 и далее до 2005 года рождения) не самая дальновидная политика ;-(

Re: При таком лозунге

[kireev.livejournal.com]

На самом деле в данном случае все прекрасно ясно. Если бы Россия не вмешалась, то какая судьба бы ждала Абхазию? Вы, и ваши единомышленники, первые стали бы обвинять Путина и Медведева в трусости, кстати, с Россией покончено, ничего кроме слов и т.д.

Думаю тут Вы не правы

[b-n-e.livejournal.com]

1) Не сильно понимаю кого Вы относите к моим единомышленникам (оствим это на Вашей совести), но я сторонник эволюционного пути.

2) К сожалению, в большей части самопровозглашенных автоеномий сидят IMHO не лучшие кланы у власти (не сильно в курсе только про Нагорный Карабах). Абхазия? Ушла Аджария к Грузии и что там страшного произошло (кроме потерь инвестиций г-на Лужкова)?

Re: Думаю тут Вы не правы

[kireev.livejournal.com]

1. К Вашим единомышленникам я отношу людей, которые приниципиально выступают против действующего режима почти по всем вопросам с либерально-прозападных позиций.
2. Аджария - это совершенно иной случай, вообще мало что общего с Абхазией. Присоединить Абхазию без большой крови невозможно.

Вы IMHO не правы

[b-n-e.livejournal.com]

1) Я вполне хотел бы видеть позитив и пытаюсь его видеть
Скажем Медведев и Путин для меня лучше Лимонова или Зюганова

2) Убежден, что большую роль в Абхазии играет то вооружение которое там появилось благодаря России и та поддержка которрые ей оказывает Россия.

Re: Вы IMHO не правы

[kireev.livejournal.com]

1. Медведев - добрый следователь, так что Ваша реакция понятна :-2. Это не значит, что Абхазию можно присоединить без большой крови.

Неверно

[b-n-e.livejournal.com]

1) По части претензий на крутость и развал экономики обе фигуры (Лимонов и Зюганов) не уступят в крутости Путину
2) А Медведев пытается отыгрывать правовые аспекты формальнее Путина - это приятнее

Про Абхазию

[b-n-e.livejournal.com]

Если большой дядя потребовал бы вернуть игрушки - никуда бы не делись