Мои пять копеек

[kireev]

Все же напишу некоторые свои мысли по поводу Юж. Осетии пока страсти несколько стихли. Сделаю это в любимом мной формате: есть две основные точки зрения, но обе они неверные, и я им противопоставляю свою точку рения, разумеется верную :-)

Запад и Грузия отстаивают территориальную целостность в данном конфликте, а Россия - фактически право на самоопределение. Россия обвиняет Запад в двойных стандартах (Косово), Запад - Россию (Чечня). Моя же точка зрения: и Запад и Россия применяют двойные стандарты и Косово, Юж. Осетия, Чечня и другие подобные конфликты отличаются в деталях, но не в принципе. Обе стороны жонглируют понятиями "право на самоопределение" и "территориальная целостность" в выгодных им случаях.

Россия говорит о принуждении к миру, а Запад обвиняет Россию в незаконном второжении на чужую территорию.  МакКейн как раз ошарашил, сказав в ответ на вторжение России: "In the 21st century nations don't invade other nations". Да ну? На самом деле, и Запад, и Грузия и Россия применяют двойные стандарты. США совершило неспровоцированную незаконную агрессию против Ирака, и Грузия поддержала то, в чем она сейчас обвиняет Россию. Россия обвиняла США в незаконном вторжении на чужую территорию в Ираке, но именно так она поступает и сейчас. Конечно, это разные конфликты, но в принципе, каждая из сторон конфлика не имеет ничего против незаконной агрессии, когда это нужно ей, и протестует, когда ей это невыгодно.

Одни обвиняют западные СМИ в крайне предвзятом освещении конфлика в пользу Грузии и против России. Другая сторона обвиняет российские СМИ в пропаганде. На самом деле и западные и российкие (и не сомневаюсь, что грузинские СМИ) крайне необъективно, вплоть до явной пропаганды, освещают этот конфликт.

Одни говорили, что надо свергать неадекватный и преступный режим Саакашвили, а другие -что вообще России там делать нечего и оставьте Грузию в покое. Я же придерживаюсь альтернативной точки зрения: Саакашвили неадекватен и понимает только силу, но тем не менее он легитимный президент и попытки его свержения силовым путем- это авантюра, но на помощь южным осетинам нельзя было не прийти. Так что тут я как раз считаю, что Путин/Медведев как раз продемонстрировали адекватность и не стали ввязываться в явную авантюру по смене режима, хотя такой вопрос явно стоял на повестке.

Одни говорят, что победила Россия, другие - Грузия. Но я вижу опять-таки это иначе: пока каждый выиграл то, что и должен и больше всего хотел выиграть и проиграл то, что и должен был проиграть. Саакашвили представил Россию агрессором и выиграл информационную войну, которую Россия не могла выиграть в принципе: вне зависимости от того кто начал первый, кто второй, кто прав, кто виноват, западные СМИ будут предвзяты в пользу Грузии и против России, потому что по их мненнию Грузия - маленькая демократическая прозападная страна, а Россия - большая антидемократическая антизападная страна и Путин хочет восстановить империю. Россия же выиграла в военном плане и продемонстрировала решимость защищать свои интересы, что только усилит ее позиции на Кавказе. 

Пока так, а дальше посмотрим.

 

Comments

[antonborisov.livejournal.com]

Вчера Буш тоже сказал, что "смена правителя страны, избранного демократическим путем, все это недопустимо в 21-ом веке".

[kireev.livejournal.com]

Да, но он сказал "избранного демократическим путем", то есть Хуссейн тут не подходит.

[antonborisov.livejournal.com]

Да, я понимаю. Однако, я не думаю, что у руководства России были какие-то планы по смене Саакашвили. Конечно, он невыгоден и неадеккватен, России он не нравится, но военным путем его никто свергать не собирался, насколько я понимаю. Все же, в руководстве России не сидят полные идиоты. Чем это все обернулось бы, все прекрасно понимают. Так что, Саакашвили имел преимущество в том, что он напрямую "информировал" Буша. А Буш делал свои заявления на основании его "информации".

Уж больно истерически и неадекватно вел себя в дни конфликта Саакашвили. Вот честно, никак не могу понять, неужели эту его неадекватность никто в руководстве США не видит?

[kilativ.livejournal.com]

Караджич, кстати, подходит. Того избрали демократически. Чавес подходит, а в 2002 его пытались американцы сковырнуть. Демократия не абсолютна. Гитлер подходит под это определение - победил демократически на выборах 1933 года.

очень трезвый комментарий

[lm74xf.livejournal.com]

То, каким этот мелкий конфликт будет видеться через десятилетия, определится в результате глобальных потрясений, которые ждут нас в ближайшие годы.
Вспомним, какой шквал эмоций вызвала на западе советско-финская война и на чьей стороне были симпатии запада. При этом признаем, что СССР тогда на самом деле выступал, как агрессор. Но уже через несколько лет С-Ф война выглядела эпизодом ВМВ, Финляндия - союзником Гитлера со всеми последствиями.

Re: очень трезвый комментарий

[kireev.livejournal.com]

Согласен, это затмило. Но это грязное пятнышко все равно до сих пор остается.

[maxvolovik.livejournal.com]

100% со всем согласен. Я думаю, что американцы понимают, что Россия в первую очередь искала повод и нашла его, и все это для того, чтобы проверить реакцию самих сша, да и запада и его пост-советских друзей. Проблема демократий в том, что и в Тбилиси и в Вашингтоне президенты меняются, а в Москве как бы нет. По-любому Саакашвили через несколько лет не будет!

[kireev.livejournal.com]

Я не думаю, что России нужно проверить именно реакцию США и Запада. Она и так в данном случае была понятна. Я думаю, у России просто не было выбора: не вмешаться после попытки возвратить Юж.Осетию нельзя: это слишком плохой сигнал слабости для всего Кавказа. На счет того, что Саакашвили через несколько лет не будет - скорее всего да, если я не ошибаюсь, там тоже два срока максимум может быть.

[lm74xf.livejournal.com]

Скорее всего, это США проверяет Росию на вшивость. Избрана тактика постоянных мелких уколов, наносимых лимитрофами: Польша-Эстония-Грузия и далее по кругу. Противостоять такой тактике можно только одним способом: показать лимитрофам, что они заплатят очень высокую цену за свою наглость. В штатах в отношении России уже принято консолидированное решение: "Карфаген должен быть разрушен", т.ч. терять нам особенно нечего.

Думаю, неправильно выбрана позиция

[b-n-e.livejournal.com]

Смотреть на ситуации с кровью и смертями с позиций пикейного жилета оно, конечно, уютно, но потом разворачивается
Хотел бы я верить, что провокация ФСБ тут место не имелаб но чем больше думаю и читаю тем тяжелее в это верить

Re: Думаю, неправильно выбрана позиция

[kireev.livejournal.com]

Покажите позицю непикейного жилета в этой ситуации. Умозрительно заключать, что это провокация ФСБ - это не позиция пикейного жилета, уютно устроевшегося в кресле в Москве пока проливается кровь?

[andriyo.livejournal.com]

я как-тоне следил за Саакшвили, но в чем его неадекватность?

[kireev.livejournal.com]

1. Явно авантюрное нападение на Юж.Осетию, когда помощи ждать не откуда.
2. Сравнение российского вторжения с Чехословакией, Венгрией , Польшей, Финляндией. Прямо говорил, что это война за всю западную демократию и проч.
3. Все это говорилось так, что не только я, но даже на Западе, на него стали косо посматривать.

[kleo.livejournal.com]

Редчайший случай, чуть ли не первый за два года, когда согласна с Вашими оценками на все 100. И особенно приятно, что сделали их, находясь так далеко от нас, в недружественном окружении. Спасибо.

[kireev.livejournal.com]

Даже не знаю как это воспринимать. С одной стороны спасибо, а с другой уж не знаю, что и думать о сотнях других моих постингов за последние два года :-)

[andriyo.livejournal.com]

кругом одни враги? :) может, того, бомбами ядерным забросать их? зря простаивают-то

[stoli76.livejournal.com]

Приведу свою формулу соотношения права государства на территориальную целостность и права наций на самоопределение (хотя наверняка я в этом не оригинален).
1. Россия, Молдова, Сербия, Грузия, Азербайджан однозначно сохраняют в своём составе проблемные территории (Чечня, Приднестровье, Косово, Абхазия, Ю. Осетия, Карабах).
2. Эти территории получают автономию, широту полономочий которой утверждают обе стороны на договорной основе.
3. Пока стороны не договорятся между собой, административные, т.е.управленческие функции в будущей (теперешней) автономии осуществляет администрация ООН или ОБСЕ. И пусть договариваются между собой хоть 40 лет!
4. Ни одна другая страна не вправе диктовать государству свои условия, на которых нужно устанавливать отношения с автономией.

И ещё. Вы человек вполне адекватный, в отличие от громадного количества неадекватов, которые в последнее время комментируют войну в блогосфере. Поэтому Вам могу высказать своё мнение о Вашей точке зрения.
Вы считаете, что военное невмешательство России опасно тем, что она тем самым продемонстрирует свою слабость северокавказским республикам. Я думаю, что Россия действительно показывала такую слабость до тех пор, пока наконец не выиграла 2-ю чеченскую.
Но ведь в таком случае и Грузия не должна демонстрировать слабость перед своими автономиями? Ведь верно, ведь правильно? (с) Вассисуалий Лоханкин, «Золотой телёнок».
А Шеварднадзе тоже неадекватный правитель? Ведь он в своё время восстанавливал конституционный порядок в Абхазии.
Поймите меня правильно, я хочу для себя понять Вашу логику.
С уважением.

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, слабость не только Сев. кавказским республикам, но и Абхазии. Если Грузия бы присоединила Юж. Осетию, то согласитесь Россия на Абхазии могла бы ставить крест. Или вмешиваться? Тогда почему вмешиваться в Абхазию, но не в Юж. Осетию? Далее, это еще демонстрация силы против наращивания США и НАТО военного кольца вокруг России.

На счет демонстрацией Грузией слабости. Полностью согласен! Конечно бы Саакашвили продемонстрировал бы слабость, если рано или поздно не предпринял военной акции против Юж. Осетии. Но в том и его неадекватность, что он ее предпринял, не имея реальных шансов на успех и, похоже, без согласования с западными странами. Поэтому у меня ест подозрение, что Абхазия и Юж. Осетия потеряны для Грузии на ближайшее будущее.

Re: Александр, а что у вас говорят

[kireev.livejournal.com]

Да то же, что и у Вас. Точно не для Ирака: там наоборот сокращение войск планируют. Так что беспокойство на счет Ирана.

[i-am-alexashka.livejournal.com]

Но я вижу опять-таки это иначе: пока каждый выиграл то, что и должен и больше всего хотел выиграть и проиграл то, что и должен был проиграть. Саакашвили представил Россию агрессором и выиграл информационную войну
---------
Не понял.
Алексаyдр, означает ли это, что Вы считаете, что Саакашвили исходил из некоего стратегического плана, частью которого является информационная война, а вовсе не из желания осущствить близ-захват территории Южной Осетии?

ИМХО, замышлялся именно блицкиг, получение контроля над Цхинвалом с последующим "после драки кулакам не машут". Эта цель (исключительно важная цель, ради которой в течение последних лет делалось все) не достигнута.
Кроме того, многолетнее военное строительство оказалоь бесполезным и, скорее всего, ВС Грузии отброшены на много лет назад. Экономический урон и удар под дых экономическому росту Дополнительный стимул к миграции молодежи из страны. Вероятно, потеря доверия к властям.

В общем, Грузия потерпела серьезное поражение.
А для России, ИМХО, результаты войны еще не определены. Закончилась собственно военная фаза, а процесс еще идет

[kireev.livejournal.com]

Я же не говорю, что Грузия только проиграла или только выиграла. Военно в Юж. Осетии она проиграла. Информационно она выиграла, что для Саакашвили важно: он идеолог и представить Россию агрессором а свою страну жертвой на Западе для него очень важно.

[rousyn.livejournal.com]

ВС Грузии отброшены на много лет назад

грузинская армия до сих пор не использовала в конфликте многие новейшие виды вооружений (http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&rlz=1B3GGGL_enUA286UA287&q=%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F+%D0%B4%D0%BE+%D1%81%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D0%BE%D1%80+%D0%BD%D0%B5+%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B5+%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B+%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&as_qdr=w&btnG=Search)

Карта российских атак в Грузии

[andriy69.livejournal.com]

(http://pics.livejournal.com/andriy69/pic/000h08ze/)