Мои пять копеек

[kireev]

Все же напишу некоторые свои мысли по поводу Юж. Осетии пока страсти несколько стихли. Сделаю это в любимом мной формате: есть две основные точки зрения, но обе они неверные, и я им противопоставляю свою точку рения, разумеется верную :-)

Запад и Грузия отстаивают территориальную целостность в данном конфликте, а Россия - фактически право на самоопределение. Россия обвиняет Запад в двойных стандартах (Косово), Запад - Россию (Чечня). Моя же точка зрения: и Запад и Россия применяют двойные стандарты и Косово, Юж. Осетия, Чечня и другие подобные конфликты отличаются в деталях, но не в принципе. Обе стороны жонглируют понятиями "право на самоопределение" и "территориальная целостность" в выгодных им случаях.

Россия говорит о принуждении к миру, а Запад обвиняет Россию в незаконном второжении на чужую территорию.  МакКейн как раз ошарашил, сказав в ответ на вторжение России: "In the 21st century nations don't invade other nations". Да ну? На самом деле, и Запад, и Грузия и Россия применяют двойные стандарты. США совершило неспровоцированную незаконную агрессию против Ирака, и Грузия поддержала то, в чем она сейчас обвиняет Россию. Россия обвиняла США в незаконном вторжении на чужую территорию в Ираке, но именно так она поступает и сейчас. Конечно, это разные конфликты, но в принципе, каждая из сторон конфлика не имеет ничего против незаконной агрессии, когда это нужно ей, и протестует, когда ей это невыгодно.

Одни обвиняют западные СМИ в крайне предвзятом освещении конфлика в пользу Грузии и против России. Другая сторона обвиняет российские СМИ в пропаганде. На самом деле и западные и российкие (и не сомневаюсь, что грузинские СМИ) крайне необъективно, вплоть до явной пропаганды, освещают этот конфликт.

Одни говорили, что надо свергать неадекватный и преступный режим Саакашвили, а другие -что вообще России там делать нечего и оставьте Грузию в покое. Я же придерживаюсь альтернативной точки зрения: Саакашвили неадекватен и понимает только силу, но тем не менее он легитимный президент и попытки его свержения силовым путем- это авантюра, но на помощь южным осетинам нельзя было не прийти. Так что тут я как раз считаю, что Путин/Медведев как раз продемонстрировали адекватность и не стали ввязываться в явную авантюру по смене режима, хотя такой вопрос явно стоял на повестке.

Одни говорят, что победила Россия, другие - Грузия. Но я вижу опять-таки это иначе: пока каждый выиграл то, что и должен и больше всего хотел выиграть и проиграл то, что и должен был проиграть. Саакашвили представил Россию агрессором и выиграл информационную войну, которую Россия не могла выиграть в принципе: вне зависимости от того кто начал первый, кто второй, кто прав, кто виноват, западные СМИ будут предвзяты в пользу Грузии и против России, потому что по их мненнию Грузия - маленькая демократическая прозападная страна, а Россия - большая антидемократическая антизападная страна и Путин хочет восстановить империю. Россия же выиграла в военном плане и продемонстрировала решимость защищать свои интересы, что только усилит ее позиции на Кавказе. 

Пока так, а дальше посмотрим.

 

Comments

Re: Думаю, неправильно выбрана позиция

[kireev.livejournal.com]

Покажите позицю непикейного жилета в этой ситуации. Умозрительно заключать, что это провокация ФСБ - это не позиция пикейного жилета, уютно устроевшегося в кресле в Москве пока проливается кровь?

Я не хотел обидеть ;-)

[b-n-e.livejournal.com]

В Москве немало споров и вначале я не верил в провокацию (хотя окружающие на работе убеждали)
Но сегодня прочел несколько статей и поверил в правдоподобие такой версии
Ей же Богу, противно

Рассуждая же с высоты (в духе пикейных жилетов) IMHO недурно бы прослеживать и линию рассуждений с провокацией (в частности ее вероятность)

Re: Я не хотел обидеть ;-)

[kireev.livejournal.com]

Вы тоже рассуждаете с высоты и включаете в линию своих рассуждений умозрительную возможность провокации.

Не вполне так

[b-n-e.livejournal.com]

С позиций тоталитарного государства (где человек - винтик) провокация это норма
Все вполне по Маккиавелли
Лишь становясь на позиции ЧАСТНОГО ЛИЦА можно принять, что сам и близкие могут стать ее жертвой
А относительно умозрительности, то все прогнозы умозрительны
Вопрос в правильном понимании баланса ценностей, адекватном учете сил и правдоподобии сценариев

Re: Не вполне так

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, Россия не является тоталитарным государством.
Во-вторых, если провокация может быть, это еще не значит, что она была.

Спорим о словах

[b-n-e.livejournal.com]

1) Не всегда тоталитарное государство себя так самоназывает. Иногда можно и скромнее про патриотизм, суверенность, национальную идею с национальным лидером и прочее...
Надо вводить метрику тоталитарности. Если Вас Freedom House не устраивает - предложите иную

2) А я не гарантирую, что она была. Но аргументы на сей счет на которые я ссылался в ЖЖ я в состоянии оценить как значимые
И вопрос слишком серьезен, чтобы от него отмахиваться

Re: Спорим о словах

[kireev.livejournal.com]

1. Определение тоталитаризма Тоталитаризм (от итал. totalitario) — политический режим, характеризующийся крайне широким (тотальным) контролем государства над всеми сторонами жизни общества. Россия под это определение не подходит, как бы Вы ее туда за уши не тащили. Наш тут спор уже как минимум говорит о том, что Вы спокойно пишете не из тоталитарного государства.
2. А я и не отмахиваюсь. Но бремя доказательств на Вас.

IMHO типичная ошибка

[b-n-e.livejournal.com]

Когда существуют количественные признаки нельзя одменять их качественными
Скажем понятие ТОЛСТЫЙ определяется не размером талии или весом, а имеет градации (от тощего до толстяка со всеми промежуточными стадиями, начиная от приятной полноты)
Сравнивать же государство по степени тоталитарности можно
Слава Богу, не смотрю зомбоящик, но по слухам там такой шабаш на всех каналах ;-((
Так что ползем и к Кубе и к Венесуэлле и к Китаю
Медленно, но верно
И рассуждения в стиле разговоров о госинтересах этому только способствуют
Собственно ровно поэтому и ответил Вам

[my-silencio.livejournal.com]

Меня интересует эта версия. Можно Ваши доводы по поводу провокации?

Посмотрите последнюю запись в моем ЖЖ

[b-n-e.livejournal.com]

Посмотрите последнюю запись в моем ЖЖ
И там же ссылки на три статьи (Зорькина только на закуску последним)

Re: Посмотрите последнюю запись в моем ЖЖ

[my-silencio.livejournal.com]

Нашел, спасибо. Но слишком расплывчато. Нужно поконкретнее.

Конкретнее в статьях

[b-n-e.livejournal.com]

1) Были знаковые сообщения HWR про сильно завышенное число жертв
2) В ГРАНЯХ на мой взгляд четко написали про отключение минных полей
3) Меня поразили особенности назидательной риторики Путина (про ГРАД) и слова про ПРИНУЖДЕНИЕ К МИРУ. Очень странны и экстренные отпуска одного и командировка в Пекин другого и одновременно.
Много мелочей не складывается, если спокойно (когда войны уже нет) приглядеться
А если бы все было наглядно и со всеми ушами - за что им деньги платят?

И еще

[b-n-e.livejournal.com]

Мне лично АБСОЛЮТНО ПО ФИГУ относительно ИМПЕРСКИХ ПРИТЯЗАНИЙ РОССИИ и СТРАТЕГИИ НА СЕЙ СЧЕТ
Я считаю всю эту линию идущей во вред (и экономический и политический) населению страны
И есть у меня подозрение, что если бы не зомбоящик это поняли бы многие

А Саакашвили и его выходки?
А что мне за дело до Саакашвили который ничуть не меньше зомбирует население чем наши акулы пиара? ;-))

Думаю, что выход от игры в геополитику и госинтересы и навязываемые псевдоценности это и есть уход от позиции пикейного жилета

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Государственные интересы и включают в себя твердость на Кавказе. Это не только геополитика, но и совершенно реальная прагматичная задача: не дать сигнала слабости всем северо-кавказским народам. Иначе просто мало не покажется.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

по-меому, лучше сделать в кавказском регионе реально работающую экономику и обеспечить социальную защиту. это кажется невероятным, но ничто так не помогает с сепаратизмом, как сытый желудок и счастливые дети.
а показовать силу... ну СССР показывал и где он? в учебниках истории. и то уже не новейшей )

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

Я, кстати, не уверен, что реально работающая экономика и соц. защита обязательно защитят от сепаратизма. Это не значит, что этого не надо делать, разумеется. На счет СССР, то он как раз развалился не из-за силы, а когда была показана слабость. Я просто не вижу ничего хорошего в сигнале, что Россия не готова отстаивать свои интересы. Для Абхазии это вобще был бы смертный приговор.

Re: И еще

[andriyo.livejournal.com]

сепаратизм конечно будет но он будет маргинальным если основная часть населения не будет иметь причин что-то там роптать )
"На счет СССР, то он как раз развалился не из-за силы, а когда была показана слабость." ммм не совсем понял , можалуйста, объясните

вот мне интересно, есть ли где-гибудь этот список "интересов России"? кто его составляет?

А разве список готовят не Сурков с Павловским? ;-)

[b-n-e.livejournal.com]

А разве список готовят не Сурков с Павловским? ;-)
И заносят в ПЛАН ПУТИНА
А обыватели кивают?

Re: И еще

[kireev.livejournal.com]

А какие причины для сепаратизма в Сев. Ирландии, Квебеке, Шотландии? На счет СССР: развал пошел, когда стал гнить сам СССР и разваливаться сама центральная власть со всеми ее рычагами.

На счет списка интересов России, этим занимается власть в России. Мы тут можем пока только свои предположения выстраивать.

Какая именно СЛАБОСТЬ?

[b-n-e.livejournal.com]

И что в СССР и с ЖЕЛЕЗНЫМ ЗАНАВЕСОМ было намного лучше?
Вы бы именно там хотели обитать?

Re: Какая именно СЛАБОСТЬ?

[kireev.livejournal.com]

Где я сказал, что лучше? Я говорю, что центробежные тенденции пошли, когда стало слабым само государство СССР и вся власть со всеми ее рычагами.

При таком лозунге

[b-n-e.livejournal.com]

При таком лозунге (показать крутость) как-то места нет личной жизни граждан
И не ясно где остановиться (в Абхазии, Аджарии, Крыму или Баку)
В перспективе это ПУШКИ ВМЕСТО МАСЛА и война по периметру
А если рассуждать как пикейный жилет, то с учетом провала в объеме требуемого государственниками "пушечного мяса" (1991 и далее до 2005 года рождения) не самая дальновидная политика ;-(

Re: При таком лозунге

[kireev.livejournal.com]

На самом деле в данном случае все прекрасно ясно. Если бы Россия не вмешалась, то какая судьба бы ждала Абхазию? Вы, и ваши единомышленники, первые стали бы обвинять Путина и Медведева в трусости, кстати, с Россией покончено, ничего кроме слов и т.д.

Думаю тут Вы не правы

[b-n-e.livejournal.com]

1) Не сильно понимаю кого Вы относите к моим единомышленникам (оствим это на Вашей совести), но я сторонник эволюционного пути.

2) К сожалению, в большей части самопровозглашенных автоеномий сидят IMHO не лучшие кланы у власти (не сильно в курсе только про Нагорный Карабах). Абхазия? Ушла Аджария к Грузии и что там страшного произошло (кроме потерь инвестиций г-на Лужкова)?

Re: Думаю тут Вы не правы

[kireev.livejournal.com]

1. К Вашим единомышленникам я отношу людей, которые приниципиально выступают против действующего режима почти по всем вопросам с либерально-прозападных позиций.
2. Аджария - это совершенно иной случай, вообще мало что общего с Абхазией. Присоединить Абхазию без большой крови невозможно.