Может ли Лужков запрещать гей-парады?

[kireev]

Увидел ссылку на речь Лужкова о гей-парадах:

«Запрещали и будем запрещать, — заявил Лужков. – Некоторые доморощенные демократы считают, что секс-меньшинства могут являться индикатором или символом демократии, но мы и в дальнейшем будем запрещать пропаганду таких взглядов». Источник

У Лужкова, как впрочем, и у многих россиян, начисто отсутствует понимание того, что можно запрещать или разрешать. Лужков никак не может понять, что он не имеет права запрещать пропаганду "таких взглядов". Где в федеральном законе о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях сказано, что властям можно запрещать шествия, если им не нравится то, что они пропагандируют? Лужков (или префект) увидев заявку на проведение гей-парада, может поскрежетать зубами от злости, свернуть свою ненависисть к геям в трубочку и засунуть себе подальше в то место, которое и пропагандирует этот парад. И он должен не просто резрешить гей-парад, но еще и обеспечить защиту его участников московской милицией (была бы и от нее польза) от скотов, которые будут препятствовать мирным гражданам в исполнении своих законных прав.  Так должен действовать мэр в демократической стране, где соблюдается законы. Я понимаю, что в российских реалиях - это было бы фантастикой. Но именно так в идеале должно быть. Москва же имеет мэра, который не просто не понимает самых простейших принципов функционирования демократического государства, но и еще публично демонстрирует пренебрежение к законам и своим обязанностям, как мэра.

Comments

[safri-duo.livejournal.com]

Не увидел связи между моим отношением к демократии и вопросом о законности.
Хотя соглашусь, что у нас несколько разные убеждения. Но читать Вас все равно пока буду и каментить при необходимости тоже)

[kireev.livejournal.com]

Связь простая: авторитарным режимам свойственно нарушать законы гораздо больше, чем демократическим. А кто их оставновит?

отношение к демократии и вопрос о законности

[(Anonymous)]

Связь прямая: демократия позволяет гражданам хоть как-то (напр., путем ротации людей во власти) влиять на законы, которые власть принимает и которые касаются этих самых граждан. Увы, демократия - не лучший способ такого влияния, но остальные еще хуже, как говаривал Черчилль.

Так что, выступая против демократии, Вы поддерживаете право властей законно класть Вас мордой в грязь. Либо рассчитываете сами быть у власти и класть мордой в грязь остальных...

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[safri-duo.livejournal.com]

Я рассчитываю быть во власти, но не класть остальных лицом в грязь. Или Вы такого варианта не рассматриваете в принципе?

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[bisey]

1) Гитлер пришёл к власти абсолютно демократичным путём.
2) Демократия не спасает ни от цензуры, ни от нарушения прав человека... да, собственно, ни от чего.
3) "В чём разница между демократией и диктатурой? При демократии ты сначала голосуешь, потом исполняешь приказы, а при диктатуре тебе не надо тратить время на голосование" :)))
Шутка конечно, но отчасти справедливая.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[kireev.livejournal.com]

1. Подавляющее большинство диктаторов в мире пришло к власти недемократическим путем.
2. В демократиях меньше цензуры и нарушения прав человека. Обычно просто несравномо меньше. Просто разные планеты по сравнению с авторитарными странам. Да и то обычно это ялвяется следствием неразвитости демократии, а вовсе не ее следствием.
3. Шутку комменитровать сложно, хотя она действительно совершенно неверная по смыслу: приказы разные, да и в одном случае это могут быть приказы, а в других - развитая судебная и политическая система со сдержками и противовесами.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[safri-duo.livejournal.com]

Мы разве сравниваем диктаторов и демократию?
Я имел в виду не диктаторство, а некое сосредоточение власти в одних руках. Вы априори считаете, что эти руки "грязные" и что всех непременно начнут "класть лицом в грязь" (это да - диктаторство).

Примеров нарушения прав людей в той же Украине, США и т.д. можно нарыть в инете целую кучу. Да, она будет меньше, чем у пресловутых диктаторов, но не думаю, что намного меньше.
И на слова "неразвитость демократии" можно списать много чего, ведь это очень размытое понятие.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[kireev.livejournal.com]

=Я имел в виду не диктаторство, а некое сосредоточение власти в одних руках.=
:-)))))))))))) Уж извините, не удержался.

=Вы априори считаете, что эти руки "грязные" и что всех непременно начнут "класть лицом в грязь" (это да - диктаторство).=
Нет, но вероятность больше. Демократические страны менее коррумпированы, чем недемократические.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[safri-duo.livejournal.com]

Ничего страшного))

Поверьте, я с этим разберусь. Да, методы будут не совсем демократичные, но результат будет.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[kireev.livejournal.com]

С чем Вы разберетесь?

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[bisey]

1) Да. Но все вместе они не стоят одного Гитлера :)
2) Скажите, а как будем оценивать уровень развития демократии? Вот, скажем, США в 50-е - это демократия или нет?
Вдобавок слишком часто "повышение демократии" приводит к довольно жутковатым последствиям. Когда-то делал подборку по новейшей истории, но сейчас материалов под рукой нет, навскидку назову лишь пару случаев:
- Либерия. Пока официально и реально всем заправляли американо-либерийцы (потомки чёрных рабов, вернувшихся на историческую родину), а аборигены официально имели статус "tribesman" и были поражены в правах - страна более-менее жила (по африканским меркам, конечно). Стоило дать все права жителям джунглей - достаточно быстро получили военный переворот, гражданскую войну, "экспорт революции", отряды наёмников, терроризирующих половину Африки...
- Индонезия. При президенте-диктаторе Сухарто об исламском терроризме никто и не слышал. Что там сейчас время от времени творится, Вы, наверное, в курсе.
3) Шутка она шутка и есть, конечно... до тех пор, пока не воплощается в жизнь :)

Всё это я к тому, что демократия - это ни фига не панацея, это всего лишь инструмент, который в одних случаях полезен, а в других смертоносен. Весь вопрос в том, когда и как его применять. И насильственный "экспорт демократии" ничем не лучше троцкистского "экспорта революции".

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[kireev.livejournal.com]

1. Да ну? Один только Сталин уже с Гитлером как минимум с одной весовой категории.
2 и остальное. На счет демократии, Вы совершаете распространенную логическую ошибку. Приводите примеры того, что каска или ремень безопасности не спасают от смерти. И на этом основании делаете вывод, что их не следует носить. На счет экспорта демократии я согласен, это штука опасная. Хотя и лучше экспорта революции - все же товар разный по своим последствиям.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[bisey]

Да ну? Один только Сталин уже с Гитлером как минимум с одной весовой категории.
При всей моей наследственной нелюбви к товарищу Сталину (чтоб ему на том свете икалось), он не делал из массового уничтожения людей самоцель. Да, ему было абсолютно начхать на цену, которая будет заплачена за выполнение его воли. Да, он в грощ не ставил каждого конкретного подданного и всех их вместе. Но он по крайней мере не составлял перечней народов, являющихся лишними и подлежащими тотальному истреблению. Да и сам масштаб действий вообще-то говорит в его пользу: от 600 до 800 тысяч погибших в результате репрессий (по разным оценкам выходит разное число) у Сталина - и 6 миллионов одних только евреев у Гитлера. Это если не считать цыган, белорусов, русских и других, имевших наглость вызвать неудовольствие великого фюрера.

N.B. Это не оправдание Сталина. Я хочу лишь сказать, что Гитлер - это урод совсем другой весовой категории.


Приводите примеры того, что каска или ремень безопасности не спасают от смерти. И на этом основании делаете вывод, что их не следует носить.

Нет. Я делаю вывод о том, что их не надо носить круглосуточно :) И уж тем более не нужно увязывать с вещами, не имеющим к ним прямого отношения. А то ведь обычно ту же демократию пытаются залить в один флакон с либеральной экономикой - а это вещи совершенно разные.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[kireev.livejournal.com]

="Да ну? Один только Сталин уже с Гитлером как минимум с одной весовой категории."
При всей моей наследственной нелюбви к товарищу Сталину (чтоб ему на том свете икалось), он не делал из массового уничтожения людей самоцель. Да, ему было абсолютно начхать на цену, которая будет заплачена за выполнение его воли. Да, он в грощ не ставил каждого конкретного подданного и всех их вместе. Но он по крайней мере не составлял перечней народов, являющихся лишними и подлежащими тотальному истреблению. Да и сам масштаб действий вообще-то говорит в его пользу: от 600 до 800 тысяч погибших в результате репрессий (по разным оценкам выходит разное число) у Сталина - и 6 миллионов одних только евреев у Гитлера. Это если не считать цыган, белорусов, русских и других, имевших наглость вызвать неудовольствие великого фюрера.

N.B. Это не оправдание Сталина. Я хочу лишь сказать, что Гитлер - это урод совсем другой весовой категории.=

Вы прекрасно знаете, что все сказанное Вами как минимум спорно. Как минимум. Как максимум- все это чепуха, и Сталин виновен в гибели многих миллионов людей, в том числе и от организованного им голода.

=Нет. Я делаю вывод о том, что их не надо носить круглосуточно :) И уж тем более не нужно увязывать с вещами, не имеющим к ним прямого отношения. А то ведь обычно ту же демократию пытаются залить в один флакон с либеральной экономикой - а это вещи совершенно разные.=
Пока на производстве или в машине - надо носить. Государство же функционирует круглосуточно. Вы что, предлагаете, на время демократию отменять, а потом снова вводить? На счет либеральной экономики, это не одно и то же. Но опыт показывает, что они коррелируют.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[bisey]

Как максимум- все это чепуха, и Сталин виновен в гибели многих миллионов людей, в том числе и от организованного им голода.

Не совсем так. Не организованного - допущенного им. Я ведь говорил, что Сталину было плевать на то, какой ценой выполняются его приказы. Специальной цели выморить миллионы в России, Украине и Казахстане он вроде бы не ставил. Да, когда начался голод, он назад не отыграл и продолжил в том же духе - в этом он виновен. Но самого голода он не организовывал.
Извиняюсь за буквоедство, но это две разные формы вины, а я как юрист не хочу их смешивать.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[kireev.livejournal.com]

даже если отвлечься от того, что Ваши цифры по Холокосту и сталинским репрессиям можно другими истриками меняются местами, то конечно, его цель в конечном итоге была другой. Но безвинным его жертвам от этого легче? Она оба совершали убийства, только с разными целями. Они оба тираны, повинные в гибели миллионов. Стране от этого тоже было не легче.

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[bisey]

Да, каждому конкретному человеку от этого не легче, и судьба заключенного в каком-нибудь Устьвымлаге мало чем отличалась от судьбы заключенного в Дахау или Бухенвальде (разве что в конце одного ждала траншея, а другого крематорий). Но речь идёт именно о том, какой режим представлял собой большее зло. Я лично считаю, что в этом плане Гитлер куда хуже Сталина. Во всяком случае, достаточно проследить эволюцию обоих диктаторов: Иосиф Виссарионович, начавший с Голодомора и репрессий 1937-38 годов, позднее потихоньку остепенялся (относительно, конечно - людей отправляли на смерть и в 1950-х годах). Напротив, Адольф Алозиевич, начав как неплохой социальный реформатор и вытащив Германию из откровенной задницы, сперва был относительно мягок. Во всяком случае многие из тех, кто попал в концлагеря до войны, смогли выжить. Ну а потом - мясорубка завертелась на полную мощность...
Впрочем, неблагодарное дело сравнивать Дьявола с Сатаной. Да и к теме Вашей записи это отношения не имеет уже никакого.

Что же до цифр - то я привожу те, которые считаю более-менее оправданными. Не спорю, у историков много чего можно найти - ну так Вы, наверное, в курсе насчёт интернет-мема "Миллиарды, расстрелянные лично Сталиным"? Увы, но либеральная истерия 90-х годов тут сыграла очень хреновую роль: человек, слышавший много лет про миллионы и десятки миллионов расстрелянных в лагерях и увидевший цифру (которой, ЕМНИП, придерживается даже "Мемориал") в сотни тысяч казнённых невольно начинает вопить: "Что? И миллиона не было? Ура! Сталин форэва!"

[ign.livejournal.com]

1) Гитлер пришёл к власти абсолютно демократичным путём.

Вообще меня всегда умиляло стремление людей к нелепым стереотипам, которые они повторяют друг за другом. Гитлер с треском проиграл президентские выборы престарелому и непопулярному сопернику. У него ни в какой момент времени не было ни абсолютного большинства в Рейхстаге, ни даже устойчивой коалиции. Да, его "законно" назначили канцлером (президент имел такие полномочия), после чего он начал совершенно уже бандитскими методами изгонять всех не-лояльных лично ему как из партии, так и из всех органов власти, в конце концов фактически приостановил деятельность Рейхстага и после смерти президента Гинденбурга абсолютно незаконно присвоил себе президентские полномочия.

И вот это все называется - "абсолютно демократичным путём" ? Тогда, наверное, и попытка переворота ГКЧП 1991-го года была "абсолютно демократической", раз уж Янаева в своё время "избрали" вице-президентом.

[kireev.livejournal.com]

Кстати, верное замечание. Я уже даже и не пошел по этому пути.

[bisey]

Я в курсе этой истории. Власть Гитлер получил законным путём - а уж как он ей потом распорядился, то совсем другая история.

[ign.livejournal.com]

Ну да, как я и написал выше - Гитлер законно стал канцлером. Но при чём тут демократия? Если завтра в Украине Тимошенко разгонит Раду и суды всех инстанций, арестует Ющенко и объявит себя единоличным диктатором - Вы тоже скажете, что она пришла к власти "абсолютно демократическим путём", а следовательно демократия - это плохая идея?

[bisey]

1. Я скажу, что пришла к власти она демократическим путём. Что она начнёт (не дай бог) вытворять дальше, к демократии отношения иметь уже не будет.
2. Я уже говорил, что демократия - это не панацея. Это инструмент, который имеет достаточно широкую, но всё же не абсолютную сферу применения. Есть ситуации, в которых демократия необходима, но есть и те, в которых она вредна.

[ign.livejournal.com]

Ну, я если бы переворот 1991-го года удался, то Вы бы сказали, что г-н Янаев пришёл к власти демократически путём?

Всё это, извините, чистая казуистика. Вы используете взаимозаменяемо понятия "законный" и "демократический", что уже само по себе совершенно некорректно. Вообще говоря, подавляющее число правителей в истории нашей цивилизации, от Тутанхамона до Сталина, пришло к власти в соответствии с той или иной процедурой, часто довольно формально прописанной, то есть как-бы "законно", в отличии от незначительного меньшинства, которые получили бразды правления в результате дворцового переворота или революции. Тот же Сталин совершенно "законно" был избран генсеком партии, а уж как он потом распорядился властью (генсека), это совершенно другой вопрос, правда?

"Демократический" приход к власти означает нечто большее, чем номинальную законность происходящего; грубо говоря, это означает "приход к власти в соответствии со свободным волеизъявлением народа". Ни Гитлера, ни его партию, ни в один момент времени не поддерживало большинство избирателей, поэтому ничего "демократического" в его приходе к власти я не усматриваю.

[bisey]

Тут можно долго и вдумчиво ругаться, приводя разнообразные примеры - однако я, прошу прощения, что-то потерял интерес к этой ветке спора. Видимо, я действительно был некорректен с самого начала.
А насчёт казуистики - не удивляйтесь, это моя профессия. Я юрист и привык толковать слова так, как мне выгодно :))

Re: отношение к демократии и вопрос о законности

[hina_chleck]

Не совсем так.
==Об этом свидетельствуют результаты последних свободных выборов 5 марта 1933 г., на которых НСДАП, несмотря на беспрецедентные пропагандистские усилия и репрессии, получила всего лишь 43, 9% голосов.==
http://hina-chleck.livejournal.com/208582.html