И опять в который раз опросы недооценивают Тимошенко! Упорство с которым они это делают просто поражает: выборы 2002, 2006, 2007 и сейчас 2010 года. У нас были споры о том, что может быть на этот раз будет иначе, потому что Тимошенко - это власть, но нет, опять двацать пять. Двадцать пять процентов за Тимошенко все же больше, чем давал даже самый последний опрос КМИС, вышедший за 10 дней до выборов. По нему от голосующих у Януковича было 39,2%, у Тимошенко 22,5%. Отрыв почти 17%. В результате - всего 10%. В таблице и другие опросы, правда декабрьские. В них, правда, не только от голосующих, но пропорции по сравнению с Януковичем все равно оказываются несколько другими. Двукратный перевес Януковича над Тимошенко по версии ФОМ-Украина - это уже вообще чересчур. Разве что у Всеукраинской Социологической службы было более-менее нормально, правда, я мало что знаю об этой конторе. Но недооценка рейтинга Тимошенко все же видна даже по прогнозам в моем конкурсе прогнозов: 25% - это верхняя граница основной массы опросов. Средний же прогноз участников составил 22,8%, а ведь многие участники знали о недооценке рейтинга Тимошенко, ведь это даже в моем блоге уже неоднократно обсуждалось. И тут все же наверное дело не в том, что ее рейтинг растет в последние дни. На этот раз у нее не было тенденции к росту в течении всей кампании. То есть у нее где-то скрытый потенциал, который опросы упорно не могут найти.
| | Дем. Иниц. | ВСС | СОЦИС | ИСПП | ФОМ | КМИС |
| Янукович | 33,6 | 28,3 | 30,1 | 32,2 | 28,5 | 39,2 |
| Тимошенко | 19,2 | 22,1 | 16,7 | 20,2 | 14,4 | 22,5 |
| Тигипко | 9,2 | 7,3 | 7,2 | 8,2 | 6 | 11,9 |
| Яценюк | 6,1 | 7,9 | 5 | 5,8 | 6 | 5,9 |
| Ющенко | 3,7 | 4,4 | 4 | 4,1 | 3,5 | 6,1 |
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-18 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 11:00 pm (UTC)Но позитивная динамика у Тимошенко есть, возможно, это следствие "кристаллизации" ее электората. В 2007 году у БЮТ по данным КМИС было 22.6 "от всех", в итоге при явке 62% они получили 31%. В 2010 году за аналогичный период до выборов у Тимошенко было 16.6 от всех. Она получает 25%, то есть при явке пропорция получше, чем на прошлых выборах - практически все, кто декларировал ее поддержку, пришел и проголосовал. Но ничего особо неожиданного здесь нет.
Но тут нужно помнить о погрешности - на этих цифрах она уже довольно существенной может быть, причем в ту или другую сторону. Поэтому любой научно составленный прогноз должен составляться в достаточно широком коридоре, вроде "Тимошенко наберет от 21 до 28 процентов, наиболее вероятно, что 24.5". Все остальное - это уже догадки, где играют множество факторов. Иногда (в большинстве случаев) их в основном можно учесть, иногда - нет.
no subject
Date: 2010-01-18 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:24 pm (UTC)Я уж не говорю про странную модальность "соцслужбы недооценивают". приводимые цифры - это _не прогноз_, а всего лишь результаты опросов. Можно выдвигать гипотезы, почему и как у разных служб они получаются разными, почему в ходе опросов люди регулярно реже признаются, что будут голосовать за Тимошенко, чем делают это на самом деле - но это уже другая плоскость, другой разговор. Никакой "экспертной оценки" в публикуемые цифры не заложено.
no subject
Date: 2010-01-18 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:30 pm (UTC)А насчет двукратного перевеса Януковича, не воплотившегося на практике - таки действительно разные электораты имеют разную устойчивость к идее собственно похода на участки. По общему правилу (для России железному, но и у соседей, думаю, действующему) на селе избиратель дисциплинированнее, чем горожанин. Как Вы сами неоднократно указывали, Тимошенковский избиратель более сельский. Это одна из возможных версий.
no subject
Date: 2010-01-18 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:52 pm (UTC)Что значит "и ничего"? С Ющенко все более-менее понятно: за него уж кто говорит, что проголосует, те шли и голосовали - там вряд ли кто-то определялся в последний момент, колебался, и так далее...
с голосованием за Тимошенко думаю, было сложнее. Там и доля колебавшихся до последнего должна была быть выше, и уж в конце концов гендерный фактор я бы не стал сводить к нулю: в более патриархальных обществах признаться (особенно для мужчин) что будешь голосовать за тетку-президента - тяжело. А втайне от всех - можно попробовать:)
no subject
Date: 2010-01-18 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:59 pm (UTC)Это ничего не доказывает, просто отправная точка размышлений.
no subject
Date: 2010-01-18 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:30 pm (UTC)Или же умышленно занижая ее рейтинг воздействовали так на избирателей в пользу Я?
no subject
Date: 2010-01-18 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-18 08:55 pm (UTC)Игры с опросами
Date: 2010-01-18 10:26 pm (UTC)Во-1, если говорить про «стадное» голосование (по принципу за кого все, за того и я), то опросы на него мало влияют. Для людей подверженных «стадному» чувству гораздо важнее мнение окружающих (друзей, родственников, соседей, сослуживцев), т.е. тех с кем они общаются каждый день, а не опросы тех кого они не знают.
Во-2, есть избиратели которые не будут голосовать за кандидата не имеющего шансов на победу. Но этот фактор работает в том случае если голосование проходит в один тур. В данном случае сторонники Тимошенко могли не верить в победу в 1-м туре, но зато были уверены, что их кандидат выйдет во 2-й.
В-3, подобные игры с рейтингами иногда плохо заканчиваются для играющих. Дело в том, что высокий рейтинг может привести к тому, что часть сторонников кандидата просто не придёт на выборы (а зачем, он и так победит). Зато низкий рейтинг может, наоборот, мобилизовать людей, особенно если есть сильный раздражитель. А он есть. Насколько я понимаю, для большинства сторонников Тимошенко Янукович неприемлем в качестве президента, значит они наверняка попытаются воспользоваться любым шансом прокатить его на выборах.
no subject
Date: 2010-01-18 08:57 pm (UTC)это, кажется, носит название "молчаливое большинство" )
плюс - тимошенко уже десять лет самая одиозная личность, "враг народа" в озвучке кучмы и ющенка, не говоря уже о донецких.
no subject
Date: 2010-01-18 09:23 pm (UTC)Покритикуйте, пожалуйста
Date: 2010-01-19 06:33 am (UTC)> опросы недооценивают Тимошенко!
Имеется в виду, конечно, то, что ее рейтинг непропорционально меньше результата на выборах.
> Упорство с которым они это делают просто поражает:
Такие слова действитльено позволяет заподозрить, что речь идет о том, что социологи действуют "умышленно занижая ее рейтинг". Но ведь вы не об этом?
> выборы 2002,
Тогда занижался также рейтинг Мороза.
> 2006, 2007 и сейчас 2010 года.
А еще в 2004 у Ющенко - согласитесь?
> У нас были споры о том, что может быть на этот раз будет иначе, потому что Тимошенко - это власть, но нет, опять двацать пять.
Вот и я так предполагал. Власть - начит боятся, значит рейтинг - фиктивный. И... не угадал. По моему прогнозу можете посмотреть.
И тут что-то одно: либо гипотеза моя не верна (тут я побробнее писал об этом http://kireev.livejournal.com/485811.html) либо... Тимошенко - не власть. Не воспринимается как власть.
Потому что если виновна власть, то ее нужно менять, не так ли?
Но вот если у власти есть враги - много врагов (Ющенко, Янукович, Балога, Мороз, Порошенко, любі друзі, Кучма, Медведчук - несть им числа...), то виновна не власть! А враги. Потому что "вона працює - вони заважають". "Вона" в "апазиции". Будучи премьером. Угу.
Бред, конечно, но кто говорит, что избиратель - существо разумное?
А "вона" - герой - образ архитипный. Которому мешают. Враги.
Собственно, в том то и вопрос: воспринимают ли Тимошенко как власть? Если да, гипотезу нужно как минимум пересматривать, если не отбрасывать. Если нет - тогда это путь к обьяснению наблюдаемого феномена в рамках той же гипотезы.
Напомним образы героев - "борцов за народное счастье": Ельцин (RIP), Мороз (политически RIP), Ющенко (RIP?) и... Конечно, Тимошенко. Скорее бы RIP.
> Двадцать пять процентов за Тимошенко все же больше, чем давал даже самый последний опрос КМИС, вышедший за 10 дней до выборов. По нему от голосующих у Януковича было 39,2%, у Тимошенко 22,5%.
Мм... это, вообще говоря, не сам опрос, а перерассчет рейтинга с отрасыванием альтернатив. Кстати, стоит отметить что рейтинг Януковича завышен.
> Отрыв почти 17%. В результате - всего 10%.
Подобного же рода вопросы возникали и при выборах 2004 года.
> В таблице и другие опросы, правда декабрьские. В них, правда, не только от голосующих,
Опять неточность. Есть рейтинги "от голосующих", и есть перерассчеты. Первые несут дополнительную информацию, вторые - нет.
> но пропорции по сравнению с Януковичем все равно оказываются несколько другими.
Именно об этом речь. Мы не можем, во всяком случае, в украинских условиях получить удовлетворительный прогноз на основе всего лишь перерассчета рейтинга.
> Двукратный перевес Януковича над Тимошенко по версии ФОМ-Украина - это уже вообще чересчур.
Вы же не хотите сказать, что если исследователи получили результат, который по чьему-либо мнению выглядит "чересчур", то им следут "подправить" свои результати, чтобы получилось "чур" ли "по чуру" или хотя бы несколько "чурее"? Уж что получили, то и следует публиковать, не так ли?
Другое дело, что критерий истинности - практика, и вот тут наши рейтинги действительно начинают хромать - на тимошенковскую ногу заметнее всего.
> Разве что у Всеукраинской Социологической службы было более-менее нормально, правда, я мало что знаю об этой конторе.
"Дыра, признаться, ужасная". Вот где-то такая контора. Репутация, по моей оценке, ниже среднего. Мягко говоря.
(продолжение)
Date: 2010-01-19 06:38 am (UTC)Ох, ну я знал - но вот посчитал, что мол "Тимошенко - власть", так теперь должно быть иначе. Считал бы "от прошлых выборов", наверняка получилось бы точнее. Но я считал иначе - и ошибся.
> ведь это даже в моем блоге уже неоднократно обсуждалось. И тут все же наверное дело не в том, что ее рейтинг растет в последние дни.
Да, вероятно. Хотя социологи, тот же Паниотто, если не ошибаюсь, именно быстрым ростом в последние дни перед выборами пытались обьяснить такой феномен. Но все таки, похоже, очень даже, дело не в том.
> На этот раз у нее не было тенденции к росту в течении всей кампании.
Да, не было. Даже скорее наблюдался некоторый спад с ноября месяца.
> То есть у нее где-то скрытый потенциал, который опросы упорно не могут найти.
Вот я и пытаюсь приписывать этот скрытый потениал припрятаному електорату. Другое дело, что где он, этот припрятанный електорат? И как его определять - обнаружить и замерить? (У физиков подобная проблема существует - называется темная масса вселенной. Потому что она должна по рассчетам где-то быть, но вот где - неясно. Поэтому - темная.)
Раньше я предполагал, что прибежище припрятанного електората - неопрелившиеся избиратели, которые на самом деле только якобы неопределившиеся. Но тепер мне представляется, что этого мало.
Что же, есть потенциально еще одно место, где можно поискать потерю. А именно, речь идет об отказниках - потенциальных респондентах опроса, которые отказывают интервьюеру. Уровень таких отказов может быть довольно высок - около 25%. В свое время такие числа публиковала, насколько припоминаю, Балакирева - Центр Социальный мониторинг.
Вот тут то может быть проблема. Возможно, причина заниженого рейтинга Тимошенко (как и других "героев") в том, что из-за наличия отказников выборка опроса "искривляется" специфическим образом, а попытки подправить эту выборку на основе, скажем, исключительно демографичеких показателей не позволяют достичь этого. А возможно, такие попытки даже и не предпринимаются (нужно уточнить). Таким образом ухудшается репрезентативность выборки, проявлением чего и является занижение рейтинга, но ведь социологи не могут опрашивать нужных респондентов принудительно.
Наконец то, скрытые сторонники Тимошенко могут прятаться в рейтингах других кандидатов, что все-таки, представляется мне совсем уж маловерятним. Но и такое обяснение в общем то возможно.
Обяснение же многоразового наблюдения несоответствия рейтингов и результата на выборах обсуждаемого кандидата ростом его рейтинга перед выборами следует признать неудовлетворительным.
Re: (продолжение)
Date: 2010-01-19 11:53 am (UTC)=Такие слова действитльено позволяет заподозрить, что речь идет о том, что социологи действуют "умышленно занижая ее рейтинг". Но ведь вы не об этом?=
Разумеется не об этом!
=А еще в 2004 у Ющенко - согласитесь?=
Однозначно! То есть тут может быть дело не столько в личности Тимошенко сколько в недооценке оранжевого/западного/сельского электората.
=Мм... это, вообще говоря, не сам опрос, а перерассчет рейтинга с отрасыванием альтернатив. Кстати, стоит отметить что рейтинг Януковича завышен=
Ну так он же основан на цифрах самого рейтинга. Там от всех у Януковича было 29, а у Тимошенко чуть больше 17%. То есть как ни крути все равно этот же эффект.
=Вы же не хотите сказать, что если исследователи получили результат, который по чьему-либо мнению выглядит "чересчур", то им следут "подправить" свои результати, чтобы получилось "чур" ли "по чуру" или хотя бы несколько "чурее"? Уж что получили, то и следует публиковать, не так ли?=
Разумеется, но я говорю, что где-то у них методологическая ошибка, причем больше чем у других.
="Дыра, признаться, ужасная". Вот где-то такая контора. Репутация, по моей оценке, ниже среднего. Мягко говоря.=
Я вот это и подозревал. Возможно, они просто ближе угадали :-)
На счет объяснения скрытого электората - да, соглашусь, я думаю в том же направлении: они прячуться под "неопределившихся" (почему?) или отказники (почему?).
Re: (продолжение)
Date: 2010-01-20 03:58 am (UTC)Если человек чем-то увлечен, он может долго об этом говорить. :)
=Со многим я соглашусь.=
Ну вот, а мне-то критика как раз нужна. Потому что поговорить на эту тему мне совершенно не с кем. Никто об этом не пишет. Как будто проблемы не существует.
==А еще в 2004 у Ющенко - согласитесь?==
=Однозначно! То есть тут может быть дело не столько в личности Тимошенко сколько в недооценке оранжевого/западного/сельского электората.=
Тут нужно проверить других кандидатов с таким электоратом. Очевидно, если феномен проявляется для всех кандидатов с такого рода электоратом - дело в этом. Если же он проявляется только для некоторых кандидатов, следует предполагать именно их личности являются причиной, а не характеристика их электората.
Это Мороз-2002 и 2004 (сельский) и Мороз-2006 (а теперь и оранжевый). В 2002 рейтинг сильно занижен, в 2006 - вроде нет.
Другой пример, конечно, "Наша Украина" в 2002 и 2006, да и 2007 годах. Собственно всегда и оранжевая и сельская и западная. Ди и Ющенко 2004 и 2010 - также.
Третий возможно подходящий под ваши критерии кандидат - Литвин. Не оранжевый, не западный, но вероятно сельский. 2002 (ЗаЄДу), 2006, 2007.
Но вот с Тимошенко интересно. 2002 год - это вряд ли село. Вот 2006 - возможно. Киев 2008 - совсем не село :).
Нужно время поднять эти данные и посмотреть.
Кроме того, тут же корреляции сильные между "оранжевого/западного/сельского" и языком и этносом и Русью-Диким полем. Трудно выбрать что-то одно определяющее.
Кстати, что касается недооценки сельского электората, то на этот счет припоминаю несколько заявлений, довольно давних, украинских социологов, что в свое время проблема неточности опросов вследствии малой доступности сельского избирателя существовала, но сейчас ее нет - выборки квотируются по сельского-городскому населению, т.е. социологи знакомы с такой проблемой и решили ее. Это заявлялось уже для выборов 2004 года, т.е. было реализовано вероятно еще раньше.
Еще один момент. В уже упомянутом посте http://kireev.livejournal.com/485811.html вы же сами говорите об опозиционных партиях - и выборы происходят в Москве - не в селе, не в западном, и не оранжевом. Но проявляется тот же феномен. И проявляется в зависимости от оппозиционности партии - вы сами об этом говорите. Поэтому я и предполагаю, что дело не в особенностях самого электората, а в его выборе, в восприятии своего выбора как провластного или оппозиционного.
==Мм... это, вообще говоря, не сам опрос, а перерассчет рейтинга с отрасыванием альтернатив. Кстати, стоит отметить что рейтинг Януковича завышен==
=Ну так он же основан на цифрах самого рейтинга. Там от всех у Януковича было 29, а у Тимошенко чуть больше 17%. То есть как ни крути все равно этот же эффект.=
Если кратко, то я хочу сказать, что не только рейтинг Тимошенко занижен - то, о чем вы пишете - но и рейтинг Януковича завышен - и это также повторяется каждый раз, при всех выборах по крайней мере с 2004 года.
=Разумеется, но я говорю, что где-то у них методологическая ошибка, причем больше чем у других.=
У них у всех большая систематическая погрешность. Но у ФОМа в том исследовании очень скромная выборка - 1000. Т.е. погрешность >3%, а учитывая, что результат Социс получен на выборке в 10 000 (т.е., предположим, он точен), расхождение между этими числами в 2,3% вполне возможно обьяснить простой случайностью. Т.е. возможно и скорее всего ни методологической ни методической ошибки в том исследовании нет. (Есть и еще одна причина говорить так, но... "замнем для ясности" :)
Re: (продолжение)
Date: 2010-01-20 03:59 am (UTC)Было интересное исследование КМИС в 2004 году http://subscribe.ru/archive/state.politics.president/200505/03014253.html - раздел Скрытые избиратели. Вот еще кстати нашел что-то http://www.ref.by/refs/72/36420/1.html на эту тему. Там говорится о друх основных причинах такого поведения избирателей - страх и стыд (т.е. собственно страх осуждения со стороны окружения, "общества").
Кроме скрытого, есть еще фиктивный электорат, по моему мнению. Вероятно, это социальные низы, скорее всего люди политически мало ангажированные, зависимые от чужого мнения, от "большинства", во всяком случае от их локального "большинства" или от того, что они воспринимают как большинство.
И если скрытый электорат, испытывая страх, утаивает свой выбор, то фиктивный в таком случае наоборот - пытается продемонстрировать "правильный", безопасный выбор. Но тут интересный вопрос о том, кого именно боятся. Обычно предполагается, что боятся власть, но это вероятно слишком прямолинейное предположение.
Возножны и такие обстоятельства, как нинче в Украине: когда есть формально власть - Президент Ющенко и премьер Тимошенко, которые не воспринимаются как источник опасности. И есть формально оппозиция - Янукович, который 1) в силу сложившегося образа 2) по сути являясь властью на Востоке и Юге 3) из-за предположений о вероятном его будущем избрании Президентом (будущая власть) 4) под впечатлением от поведения регионалов - по всем этим причинам воспринимается как власть, или точнее - как источник угрозы, тем самым вызывая у избирателей страх.
Примечательно, что постоянные диктаторские замашки и заявки Тимошенко при этом, насколько можно судить, не вопринимаются, во всяком случае на емоциональном уровне (т.е. определяющем для малокультурного электората), как источник опасности.
А далее каждый потенциальный избираль в зависимости от степени осознания своих интересов, политической грамотности, экономической самостоятельности или вообще самостоятельности принимает решение (вполне возможно на не ввполне сознательно или даже бессознательном уровне) каким образом согласовывать свое поведение с внешними обстоятельствами, чтобы достичь оптимального уровня внутреннего равновесия. кто-то прогибается под власть, кто-то делает вид что прогибается, кто-то говорит "да пошли вы все...", а кто-то утаивает свой выбор, иногда (вероятно более запуганные) отказываясь отвечать вообще, а иногда притворяясь неопределившимся (и возможно, при этом, обманывая даже и себя самого, что он не определился - но только на время интервьюирования).
Есть еще отдельно фактор стыда. Возможно кто-то считает, что голосование за Тимошенко постыдно (или его окружение так считает). Возможно постыдны сами мотивы такого выбора (кому-то, скажем, Тимошенко нравится как сексуальный обьект). Это отдельное обьяснение.
Ну и наконец, один и тот же канидат может иметь как скрытый так и фиктивный электорат. Так что например, если рейтинг Януковича завышен, скажем на 3%, то это не значит, что у него есть исключительно фиктивный электорат, а скорее то, что фиктивный превышает скрытый на вот эти 3%. Т.е. может быть 5% фиктивного и 2% скрытого, или 7% фиктивного и 4% скрытого.
Вот что-то такое у меня пока получается, хотя у меня все еще впечатление, что я более всего пытаюсь убедить самого себя. потому и прошу критики.
2010-01-19 11:00.03
Date: 2010-01-19 08:02 am (UTC)Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)
Кина небудет - электричество кончилось ! ! !
Date: 2010-01-19 09:23 am (UTC)Дабы неотвлекать на посторонние темы на телевидении и в интернете.
Тем кто " Неправильно ! " проголосовал, местные энергокомпании отключают электричество, с формулировкой "за незаконное подключение", хотя счета присылались и оплачивались регулярно.
Источник данных о "неправильно" проголосовавших оказался предельно прост и гениален !
Внимание ответ : Бюлетени номерные, по списку избирателей (номеру бюлетени соответствует ФИО и прописка) после сортировки бюлетений, вычисляются "неправильно" проголосовавшие и передаются по телефону данные.
Ну что господа демократы ждём гостей !
(данные переданы по телефону из 36 источников)
(кто за этим стоит можем только догадываться)
no subject
Date: 2010-01-19 11:59 am (UTC)А вот третье место - да, удивило :) Когда, кстати, итоги?
no subject
Date: 2010-01-19 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-19 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-19 02:07 pm (UTC)cfqyucexnb
Date: 2013-02-01 12:03 pm (UTC)