![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevПольша - это классика электоральной географии. Карты с оттенками и даже по гминам еще наверняка будут, но эту я хотел сделать уже сейчас, чтобы побыстрее проникнуться этой незабываемой красотой.
kireevkireev
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 04:55 pm (UTC)Некоторый момент для разных людей настал в разное время. Австрийские жандармы из Стрелецкой Сечи и львовские украинофилы - до 1 мировой, обыватели в СССР - когда их стали насильно украинизировать с середины 1920х (и то, скорее их дети в это поверили). К приходу РККА в 1939 половина галицкого и волынского населения считали себя русскими или русинами, половина - "украинцами". Причём, как я выше процитировал - некоторые не противопоставляли русских и "украинцев", а считали "украинцев" частью русского народа. Потом, как вы могли прочитать в цитате выше - пришли комуняки и физически уничтожили большую часть русских активистов, и продолжили украинизацию остальных.
Так что то, что было достигнуто политическими средствами (да ещё насилием и обманом) - может политическими средствами быть устранено. "Украинство", как отдельно части русских от остальных русских - это не более, чем политика, но никакая не этничность. У немцев немецкие народности значительно сильнее отличаются друг от друга, чем русские: велико-, мало-, бело- и карпаторусы.
Кстати, уже могу порекомендовать сайт с литературой по этому украинскому расколу:
ukrstor.com
Отделение этого сайта со сканами книжек:
mnib.malorus.org
Создатель библиотеки есть в жж:
http://malorus.livejournal.com
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 07:14 pm (UTC)Не признавать существование 50миллионной нации признаваемой всеми уважаемыми в мире специалистами и организациями, но зато маленькую часточку этой нации отделить пытатся - это эпичненько конечно.
>>пришли комуняки и физически уничтожили большую часть русских активистов, и продолжили украинизацию остальных.
Я не сомневаюсь что вы можете привести с десяток документов где гуляет советская украинизация, но загляните в реальный мир: сравните распространение украинского языка до и после советов. Посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами, а счас украинцев почти "нет". Какая нафиг софецкая украинизация=/ В СССР на украинском высшее образование получить было невозможно(включая западную Украину, учили на русском), а на восточноукраинские города-миллионники приходились единицы украинских школ.
>>половина галицкого и волынского населения считали себя русскими или русинами
В отличии от основного вашего текста, тут есть доля правды. Еще в 19 веке западноукраинцы в большинстве называли себя русинами, или если хотите русскими. НО, под этим словом они имели ввиду УКРАИНСКУЮ нацию, а не русскую. Современных русских они и прочие западные европейцы называли московитами.
Понимаете? Произошло переименование нации. В восточной Украине это переименование произошло быстрее.
Велико- и малоросы - это уже варианты переименования представленые Рос. империей.
Вам надо было сразу сказать, что вы русский шовинист и родина мать вам дороже чем всякие там факты. Сэкономили бы времени и себе и мне.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 08:12 pm (UTC)посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами, а счас украинцев почти "нет".
========
А какое отношение Кубань (часть РСФСР) имеет к украинизации на территории УССР? Ещё про Среднюю Азию вспомните, как там границы рисовали. Понятно же, что для большевиков реальная идентичность населения была на десятом месте. А официальное нац-территориальное деление - на первом.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 08:23 pm (UTC)Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 08:17 am (UTC)не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 12:21 pm (UTC)http://kireev.livejournal.com/678581.html?thread=11494325#t11494325
Потому я не признаю результатов советских и постсоветских переписей, как показатель существования "украинцев"
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
Date: 2011-10-12 01:44 pm (UTC)Кстати, когда Новгород, Рязань или Казань присоединялись к Москве, жители этих регионов вовсе не хотели этого и со всех сил сопротивлялись.
Считаете ли вы что современные жители этих регионов это задуреные московской пропагандой? Должны ли они вернутся к своим исконным обычаям и самоидентификации?
Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 08:25 am (UTC)Могу привести данные, но желательно чтоб вы сами поискали, ато ж обвините в предвзятости.
Украинский язык вытеснялся что при Сталине, что в 60х, что в 80х.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 10:44 am (UTC)Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 01:30 pm (UTC)А какой русскоговорящих в Днепропетровской относительно количества русских?
Сколько украинских школ в Тюменской области? А ниодной...
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-12 09:14 pm (UTC)С царскими временами сравнивать бесполезно, там были абсолютно иные факторы: был Киев с образованной публикой - духовный и интеллектуальный центр, веками развивавшийся вдали от сильной государственной власти. Была сельская этнография. В советское время репрессии покончили с первым, а индустриализация и миграции маргинализовали второе.
Можно говорить что угодно, но, скажем, культ Тараса Шевченко (который по числу переименований в честь себя, в том числе и за пределами УССР, уступал разве что Ленину, Марксу и Энгельсу) для формирования украинской идентичности значил не меньше, чем русскоязычные лекции по матанализу в университете. Да, советская власть сидела на двух стульях - прославляла националистов царского времени и подавляла националистов современных. Ну на двух стульях не усидищь - что и подтвердилось.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:как раз я исхожу из фактов, и родина моей матери - Луцк
Date: 2011-10-11 08:21 pm (UTC)Про часточку - не понял. Вы о чём? Если о русинах, то я просто поддерживаю русин в их стремлении не быть "украинцами".
Что, кстати, ещё раз показывает, что украинство - это политика. Я потому и действую политическими методами - убеждением.
2) "сравните распространение украинского языка до и после советов. Посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами"
До большевиков вообще не было "украинцев". Никаких. Были малорусы в Малороссии, слобожанцы в Слобожанщине, казаки на Кубани. Все они были русскими. "Украинцы" - это дело рук исключительно большевиков. Без них бы "украинцами" бы так и оставались небольшое число свидомитов, которых обучили австрийцы.
3) "Какая нафиг софецкая украинизация=/ В СССР на украинском высшее образование получить было невозможно(включая западную Украину, учили на русском)"
Не знаю, о чём вы говорите. "Украинского языка" как такового не существует. Это лишь литературная норма на основе БЫТОВЫХ устных говоров, в которых просто не существует отвлечённой лексики. Максимум на что годна укрмова - для бытовой, облстной художественной литературы. На поморском говоре тоже нет никакого высшего обучения, и на чухломском. Потому что отвлечённая, а тем более научная лексика - это признак нормального языка, есть только у общерусского литературного языка, в формировании которого приняли участие все русские (в т.ч. и мало-, и белорусы). Тот же Ломоносов с окающего Поморья вполне примирился с московским аканьем - как литературной нормой. Гоголь писал на общерусском. Шевченко, наученный поляками ненавидеть "москалей" и писавший вирши на малорусском диалекте, дневники писал литературным языком - общерусским.
4) "В отличии от основного вашего текста, тут есть доля правды. Еще в 19 веке западноукраинцы в большинстве называли себя русинами, или если хотите русскими. НО, под этим словом они имели ввиду УКРАИНСКУЮ нацию, а не русскую."
Вы же этого не доказываете. Я вам уже приводил пример Каминского из Львова, который считал в 1927 "украинцев" частью русского народа. Точно так же и до него те, кто мог дойти до таких размышлений - приходили к выводам, что они русские, такие же как и в Москве, от Карпат до Владивостока. Может быть не сразу к этом приходили, но если не было насилия - сами добровольно приходили. Взять Головацкого, который собирал материал для "Русалки Денстровской" - начинал украинофилом, а потом самоопределился как русский без всяких отмежеваний от "москалей" (из Вики):
В последнее время своей деятельности он ревностно проповедовал «единство русской народности от Карпат до Камчатки» [9].
9 - А. Пыпин, В. Спасович. История славянских литератур, т. 1. СПб., 1879, стр. 427.
Можете также почитать монографию Пашаевой о русском движении Галичины, там полно материалов о том, что галичане считали себя такими же русскими, как и великорусы. Собственно, концлагерь Талергоф в 1 мировую заполнялся именно считающими себя русскими русинами.
Вот Наумович в 1867 пишет о единстве русского народа:
ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk-4-7.html
Наумович в №83 „Слова" за тот же год писал: „Как христианин и как проповедник науки Христовой я не могу не видеть в Москве моих ближних, братьев, не могу их не любить или любить меньше, чем люблю ближних и во Христе братьев в Кракове, Варшаве и Познани. Как Славянин не могу в Москве не видеть русских людей. А хотя я Малорусин, а там живут Великоруссы; хотя у меня выговор малорусский, а у них великорусский, но и я русский и они русские... Старый наш отец Нестор, родом Малорусе, начал летопись свою словами: „Се повести временных лет откуду пошла есть русская земля..." Под этой русской землей он подразумевал не одну Галицкую или Малую Русь, но всю Русь, весь северо-восток Европы" [85, с.65]
85. Мончаловский O.A. Житье и деятельность Ивана Наумовича. - Львов: Изд. полит, об-ва „Русская Рада", 1899. -112с.:ил.
no subject
Date: 2011-10-11 11:31 pm (UTC)Это вы реалии 120летней давности описываете?
no subject
Date: 2011-10-12 04:49 am (UTC)Если зайца долго бить, его и в барабан можно научить играть.
Если людей заставлять, то они и укрмовой могут что-то такое писать. Даже только что придуманными словами, как это происходит в медицине, например. Но всё это держится на принуждении.
no subject
Date: 2011-10-15 03:22 am (UTC)Неаргументированое мнение имеет малую ценность.
Даже только что придуманными словами, как это происходит в медицине
Я не поленился зайти сюда
http://artlife.rv.ua/?area=articles/group/28/&lng=uk
и просмотреть несколько статей - новых слов не увидел.
Можете дать ссылки на свежие медицинские статьи с указанием "только что придуманных слов" ?
Но всё это держится на принуждении
Надо полагать: как и в случае любого языка имеющего статус официального?
Re: как раз я исхожу из фактов, и родина моей матери - Луц
Date: 2011-10-12 08:27 am (UTC)Раскажите мне кого я кем считаю и научите жить.
не было свободного и осознанного выбора - нет и признан
Date: 2011-10-12 12:17 pm (UTC)Однако же цель моя - не учить вас жить. А устроить свободный и осмысленный выбор малорумами и карпаторусами своей идентичности. Чтоб могли свободно выбирать без насилия - кем хотят быть сами и их потомки - русскими, "украинцами", русскими и "украинцами" сразу (как Каминский), русинами-не-украинцами, русинами-украинцами, русинами-русскими, русинами-украинцами-русскими, или вообще лем лемками. Чтоб было по этой теме свободное обсуждение с возможность получения полной информации, с возможностью ведения свободной и не принуждающей агитации любой стороной. Чтоб выбор был осмысленным - нужно знать, на основе чего и из чего выбирать.
И если вы после всего захотите остаться "украинцем" - я такой выбор признаю. А пока нет возможности проведения обсуждения с последующим добровольным и осознанным выбором - я считаю украинство - результатом ЛЖИ И НАСИЛИЯ над собственным народом, части которого растравлены друг на друга искусственным окраинским расколом.
общерусский язык
Date: 2011-10-11 08:25 pm (UTC)http://man-with-dogs.livejournal.com/289185.html
Вот что писал в “Слове” священник отец Иван Наумович в ответ “Газете Народовой”, которая требовала с него отречься “от всякой wspolnosci z Moskwa i z szyzma”, если он хочет получить хороший приход.
«Как русский человек, не могу в Москве не видеть русских людей. А хоть я малорусин, а там живут великорусы, хоть у меня выговор малорусский, у них великорусский – так такой и я русский, и они русские, как мазуры и великополяне и, так называемые, васерполяки имеют свои особенности, свой выговор, свою простонародную литературу, но все сходятся в том, что все они поляки и у всех одна общая книжная литература, общий книжный литературный язык... “Газета Народовая”, утверждая, что Rusin и Moskal – два совершенно чуждые друг другу народа, поставила парадокс под которым подписаться не позволяет мне древний летописец Руси, и против которого протестуют все величайшие славянские авторитеты; Шафарик знал одну mluvu rusku и наречия velko, malo и bjelo-русские. Что касается выработки нашего малорусского языка в книжный язык, то нельзя отрицать, что народ в 15,000,000, (т. е. вдвое, сколько всех поляков на свете), мог бы, при благоприятных обстоятельствах, образовать свою собственную, независимую от великорусской, литературу; а слилась бы она или не слилась с существующим уже книжным русским языком, было бы вопросом будущего. Но если этого не сделалось, то кто же в том виноват, как ни сами поляки, под владением которых столько веков жил малорусский народ и под властью которых (большинства в сейме) живет здесь и поныне? Великорусы лучше умели пользоваться обстоятельствами. Они к своему родному великорусскому наречию примешали классическое церковнославянское и живое малорусское и изо всего этого, при помощи ученых велико-, мало- и белоруссов, образовали общий русский книжный язык, который всем русским племенам равно доступен и равно далек от простонародного говора великорусского, как и от мало- и белорусского. Для выработки же малорусского наречия оставалось было еще одно поле, т. е. Галичина, где по истине благоприятствовало ему не очень распространенное знание книжного русского языка, роскошно обработанного в России, и великорусского произношения. Я сам был подвижником на этом поприще и думал, даже до конца последнего заседания галицкого сейма, что поляки, братья славяне, имеющие на сейме преимущество составлять большинство, приложат всевозможные усилия, чтоб, поданием нашим народным школам и другим учреждениям братской помощи, поставить нас в возможность выработать наше малорусское наречие в независимое от великорусского. Голос мой, при предложении посла (депутата) Лавровского о глупых 3,000 ренских гульденов для нашего, ультрамалорусского театра, был лебединою песнью, с которою упала последняя надежда на братство соседей поляков и самый исключительный малорусский патриотизм, которого первые поборники за кордоном (т. е. в России), потеряв последнюю опору на галицком сейме, перешли прямо в великорусский стан, потому что ясно стало, что если малорус не хочет сделаться поляком, то у него только одно прибежище – выработанная, готовая, богатая книжная русская литература.[...]»
Re: общерусский язык
Date: 2011-10-12 08:29 am (UTC)ООН и нобель.лауреаты отменят для вас факты?
Date: 2011-10-12 12:33 pm (UTC)Я вам написал, что были "разные мнения"?
Я вам привёл пример этих разных мнений.
Вы хотите поспорить с этим?
Может быть вы столь задурены украинской пропагандой, что в упор не хотите видеть факты?
И кстати, НАУМОВИЧ, а не Наумов. Это разные фамилии.
Что же до лучших специалистов, что специалист Наумович писал не в жж, а в 1867 во львовской газете "Слово". Уж сам за себя, за галицкого русина он мог написать? Или вы лучше него знаете, что и как он думал?
Re: ООН и нобель.лауреаты отменят для вас факты?
Date: 2011-10-12 02:01 pm (UTC)Вас интересует мнение подавляющей массы русинов или одного русина мнение которого соответствует вашим имперским амбициям?:)
Повторяю, мнение Наумовича противоречит мнению тысяч авторитетных историков из Украины, Европы, России, Польши и т.д.
Польша кстати этих людей считает украинцами, как и Россия. Как и Румыния. Единственная страна, которая так-сяк поддерживает теорию о русинах - Словакия(она ее даже не поддерживает, а просто не опровергает). Ну и естественно русские шовинисты:)
Кто не признает существование отдельной украинской нации? Правильно, только российские шовинисты. Вопреки мнению, опять же, тысяч авторитетных историков и официальных позиций абсолютно всех стран. Ибо... Наумович и родина мать естественно круче здравого смысла и фактов.
Вы ж говорите: 10 тысяч русин должны поднятся и сказать, мы не украинцы. А вот 50 миллионов украинцев должны заткнутся, и нивкоем случае не говорить что они украинцы, ибо они русские.
Ну и что тут ответить?
Re: ООН и нобель.лауреаты отменят для вас факты?
Date: 2011-10-12 02:58 pm (UTC)2) По поводу малого количества русин (и малорусов), которые в перепись заявили о себе, не как об "украинцах" - я вам уже сказал, что это последствия лжи и насилия, над ними и их предками. Не было сознательного и свободного выбора.
3) Мнение Наумовича - это мнение русина, который сам о себе и своём народе что-то заявляет. И тут никакие "тыщи учёных, Польша и прочие государства" ВООБЩЕ не имеют никакого веса, если человек сам добровольно и осознанно сделал свой выбор.
4) России как государства сейчас не существует. Так что не ссылайтесь на неё. Существует путинская РФия, власть в которой русские пока не смогли взять, отнять у постсоветской антирусской номенклатуры. Так что единственная Россия, которая сейчас есть - это свободные русские люди, русские националисты, например.
5) В Сербии/Воеводине/Бачке русины признаны с 1920х годов. Со своим литературным языком, который был придуман раньше, чем в СССР первый галицко-надднепрянский правопис. В Словакии русины себе устроили свой язык в 1995 - после падения коммунизма. САМИ ТАК РЕШИЛИ И СДЕЛАЛИ. А вот в Подкарпатской Руси "Украина" насилием и ложью не даёт людям поступать так, как они сами для себя считают нужным. Проголосовали люди за автономию на референдуме. И где она? Или вы будете тыкать им в перепись, что, мол, зачем вам ваше голосование, если вы признались, что вы "украинцы"?
Ну так как с референдумом быть по автономии?
6) "10 тысяч русин должны поднятся и сказать, мы не украинцы. А вот 50 миллионов украинцев должны заткнутся, и нивкоем случае не говорить что они украинцы, ибо они русские."
Вообще-то я говорю о том, что всем стоит сделать свободный и осознанный выбор своей идентичности. Для чего необходимо свободное активное публичное обсуждение с доступом ко всей информации.
Для меня нет проблем, если украинская идентичность будет лишь в переименовании русских малорусов в русских украинцев - части русского народа. Как и нет проблем в том, чтоб русины отделили себя от украинцев, но так же считали себя русскими. Такими же русскими, как и белорусы и великорусы. Меня не устраивает украинский раскол - т.е. отказ "украинцев" от русского имени своих предков и от русскости самих себя. и разумеется я буду поддерживать тех, кто не желает участвовать в этом расколе.
переименование русских народностей в "нации"
Date: 2011-10-11 08:35 pm (UTC)Велико- и малоросы - это уже варианты переименования представленые Рос. империей."
Наоборот. До большевиков народ был один - русский. А великорусы, малорусы, белорусы - считались народностями внутри русского народа.
И только после прихода к власти большевиков, которые насилием и ложью стали творить украинизацию и белорусизацию (вплоть до того, что даже дома запрещали говорить так, как удобно людям) - произошло "переименование" русских народностей в "отдельные нации".
Вот пример того, какими методами производилась белорусизация - с запретом говорить дома так, как хочется:
http://man-with-dogs.livejournal.com/324760.html
25 февраля 1933 г. газета "Правда" опубликовала письмо белорусского учителя Г.П.Сцепуро:
"Я учитель, окончил в Минске университет и в настоящее время работаю преподавателем физики и математики в школе-семилетке в г.Бобре Крупского района (БССР). На работе я говорю только по-белорусски. Если увлекаясь скажу что-нибудь по-русски, то сейчас же поправляюсь. слежу за собой. Но в личной семейной жизни я говорю по-русски просто потому, что на этом языке мне легче говорить. И вот случился инцидент. Одну маленькую записку на имя предсельсовета я случайно написал по-русски. И в то время в школу прибыли зав.районо Чепель и председатель райкома союза Рабпрос т.Голованов. Они выступили с моей запиской на собрании просвещенцев, заявив, что эта записка фигурировала на пленуме рика и райкома КП(б)Б и будет фигурировать на сессии ЦИК БССР. Меня обвинили в махровом великодержавном шовинизме. Выступив, я признал свою ошибку в деле с запиской. Тут же я подтвердил, что дома все время говорю на русском языке, но не вижу в этом ничего неправильного. После моего объяснения обвинения усилились. Мне объявили, что дома, в разговоре с женой, я должен употреблять исключительно белорусский язык. В результате был поставлен вопрос об исключении меня из союза и о снятии с работы. Только после того, как я согласился с тем, что дома обязан тоже говорить только по-белорусски, ограничились тем, что вынесли мне строгий выговор с предупреждением и занесением в личное дело. Я признал свои ошибки и чистосердечно решил даже в семье не говорить по-русски, но сомнение в правильности всего этого не дает мне покоя. Неужели, если я заговорю на улице с товарищем или дома с женой на русском языке, я обманывают партию? Нет ли здесь некоторого перегиба в обратную сторону?"
Re: переименование русских народностей в "нации"
Date: 2011-10-12 08:38 am (UTC)А то как они нагло отрезали от РСФСР и украинизировали Кубань?
Кстати, они досихпор не успокоились! Пытаются украинизировать исконно русские земли - Ростовскую область!
И это сейчас, при великом разумном князе Путине!
Распространие пожалуйста эту информацию о страданиях наших товарищей! Эх, держись Россия-матушка православненькая!
Re: переименование русских народностей в "нации"
Date: 2011-10-12 12:23 pm (UTC)