О фальсификации выборов на Украине

[kireev]

Сейчас, когда украинская оппозиция фактически победила, среди ее целей я не слышу наказание виновых в фальсификации выборов. В 2004 г. обвинения в фальсификации результатов выборов были катализатором протестов. Сейчас причины уже другие, но недавние выборы в Верховную Раду были сфальсифицированы достаточно сильно, чтобы вообще поставить под сомнение легитимность Рады. Более того, выборы нагло фальсифицировали даже во время уже начавшихся протестов, в том числе и прямо под носом в Киеве! Мне кажется, что то, что фальсификаторов выборов фактически простили после революции 2004 г., было ошибкой. И фальсификация выборов в Раду в 2012 г. была следствием этой ошибки. Вместо того, чтобы преследовать членов Партии регионов, я бы как раз обратил внимание на причастных к фальсификациям выборов. Это точно было бы полезнее для будущего Украины.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

Человек, дернувший провод в Мексике в 1988ом году (когда "упала система") сейчас сенатор. Причем, от тех самых "левых", у кого он лично в 1988ом году выборы украл. Ему не просто простили, а приняли к себе с распростертыми объятиями.

На самом деле, наказывать не обязательно. Просто строить избирательную систему нужно исходя из того, что желание украсть будет всегда, а значит надо закладывать в систему черты, делающие незаметную кражу делом сложным и трудоемким.

[kireev.livejournal.com]

Но на выборах 2012 г. кража была заметная и это воров же не волновало. В Николаевской области, если я не ошибаюсь, был случай, когда результаты в пользу кандидата от власти по округу изменили уже после того, как появились полные результаты. Ошибка, мол, вышела, теперь вот другие результаты. И что тут будешь делать? А вот если эти люди будут знать, что после смены власти за это их через пару лет могут реально посадить (а это уголовное преступление и как за другие уголовные преступления за него слудет нести ответственность перед законом), то такие вещи сразу прекратяться.

[gomberg.livejournal.com]

А не надо, чтобы волновало. Надо, чтобы оно было невозможно. Надо, чтобы для того, чтобы так "изменить" результаты требовалось бы согласие кучи разных людей, с разными политическими взглядами, представляющих разные группы. Украина, слава богу, имеет такую возможность: там нет единой доминирующей элиты. Это же невероятное везение, не пользоваться которым - грех.

Добиться неотвратимости кары, увы, невозможно. Тем более невозможно, избегнув при этом маргинализации части общества. Справедливости очень хочется (и мне тоже), но иногда она препятствует жизни. Ничего лучше открытой конкуренции для жизни, увы, человечеством не придумано.

[kireev.livejournal.com]

Это было бы здорово, но на каждом участке такое будет обеспечить крайне сложно. Скажем, на Донбассе есть одна доминирующая элита, и она может результаты там сделать без всяких согласований с элитами Западной Украины. И могла, даже когда на Донбассе был приличный "третий тур" президентских выборов и потом выборы в 2006 г. Но они не хотели, потому что боялись, что за фальсификацию можно схлопотать. Но потом эти опасения естественным образом испарились и снова пошли фальсификации.

[gomberg.livejournal.com]

А это, кстати, не такая уж и проблема - на общенациональном уровне, по кр. мере. Как известно, в свое время вся кладбища Чикаго голосовали за Кеннеди, но это не повлияло на результаты выборов, т.к. все кладбища даунстейта голосовали за Никсона :)Постольку поскольку фальсификации чисто локальные, то и они будут отражать сравнительную силу кандидатов. Ну, будут в Донецке приписывать одним, а во Львове - другим. Начнем с того, что сколько в Донецке есть всего "западных" голосов, чтобы их можно было украсть?

Т.е., конечно, на местном уровне проблема будет серьезной - и решить ее непросто. Но для общенациональной избирательной системы сама по себе проблема невелика.

[kireev.livejournal.com]

В Донецке не столько западные голоса крали, сколько приписывали восточные. А при средненькой явке это уже может дать приличную прибавку.

[gomberg.livejournal.com]

Ну да, естественно. Поскольку львовяне тоже так могут, большой проблемы нет.

А чтобы минимизировать проблему на местах надо максимально децентрализовывать весь процесс. Если на участке в принципе не может быть больше, скажем 400 бюллютеней, то приписать много не получится (ведь реальная явка, скажем, 250-300 человек, из которых 200-250 и так за твоего кандидата, а если написать все 400, то почти наверняка будет разбирательство, где и результаты по участку могут отменить - с немалой вероятностью больше потеряешь, чем найдешь; так что приписывать надо осторожно - ну, скажем, голосов 50). А идти на подлог ради тривиальной выгоды мало кто будет, даже если наказание за такой подлог и не шибко вероятно.

[kireev.livejournal.com]

=Поскольку львовяне тоже так могут, большой проблемы нет.=

Ничего себе большой проблемы нет. Этак они соревноваться в приписках еще начнут. Это вообще уже не в какие ворота не лезет.

Но Вы рассуждаете в разрезе одного участка. На одном участке много сфальсифицировать действительно нельзя. Но если фальсифицировать на многих участках, то можно. И да, будет заметно. Но на Украине еще пока неустоявшаяся демократия и такая же судебная система. Пока одни будут у власти, то фальсификации в пользу власти до суда и тем более до наказания довести будет крайне сложно и пока именно это опыт и показывает. Это в развитых демократиях такая система контроля действует отлично. На Украине (и в России) я боюсь, без боязни, залететь на нары, исключить фальсификации будет невозможно.

[gomberg.livejournal.com]

Так вот поэтому и важно, чтобы фальсификация на многих участках сразу требовала бы согласных действий многих людей. Если ни один человек не может приписать больше 50 голосов (и то, если ему для этого нужно согласие полудюжины коллег), то желание приписывать будет не столь сильно.

В Мексике суды тож так себе. Но дела об выборах разбираются в специально для этого созданых трибуналах. И ни одна политическая партия не может назначить членов в эти трибуналы по своему усмотрению. Решения трибуналов иногда бывают идиотскими (далеко не всегда в них заседают большие умы), но много реже злонамереными (ибо трибуналы эти под чей-то контроль поставить непросто).

А вот если наказывать в уголовном порядке, то сажать в тюрьму будут не тех, кто фальсифицировал, а тех, кто честно считал - и именно за то, что считали честно. Вы же сами говорите, что судебная система плохая.

[kireev.livejournal.com]

Ну так если в какой-то области или районе власть принадлежит одной группе людей (а обычно так и есть), то они просто и организовывают массовые фальсификации. Ну то есть это и есть ситуация выборов в Раду 2012 г.

На счет того, кого сажать. Какой смысл новой оранжевой власти пытаться посадить тех, кто считал честно? У них украли голоса. Они - потерпевшая сторона выборов 2012 г. Причем, я считаю, что даже не надо всех сажать, кто причастен к фальсификациям. Сама мысль о том, что за фальсификацию реально могут посадить эти фальсификации на долгое время практически исключит.

[gomberg.livejournal.com]

Самый прямой смысл. Потому что на место считавших честно тогда можно будет посадить тех, кто будет считать, как надо.

[kireev.livejournal.com]

В реальности такого не произошло. После того, как оранжевые пришли к власти, никаких серьезных фальсификаций не было.

[gomberg.livejournal.com]

Не произошло по одной очень важной причине: оранжевые не были единой силой. В реальности, ни кто конкретно "к власти" не пришел. Там сохранялась реальная конкуренция. Чем больше конкуренции, тем лучше.

[gomberg.livejournal.com]

Совершенно верно. И сколько бы вы не наказывали, если не менять дизайн того, как все организовано, то и будут приписывать.

[kireev.livejournal.com]

А кому в тюрягу хочется идти?

[gomberg.livejournal.com]

Вы почему-то считаете, что посылание в тюрягу будет идти по каким-то иным принципам, чем голосование и его подсчет. А это ни на чем не основано. Если вы начнете посылать за эти вещи в тюрягу, то в тюрягу пойдут, прежде всего, честные люди - за то что подпись поставили на 5 мм выше или ниже положеной строчки.

[gomberg.livejournal.com]

Да и, естественно, пусть лучше соревнуются в приписках. Даже такая конкуренция лучше, чем ее отсутствие.

[kireev.livejournal.com]

Да ну, это уже совсем несерьезно.

[gomberg.livejournal.com]

Ну, американская избирательная система до достаточно недавнего времени действовала именно по этому принципу. И ничего, получалось вполне серьезно.

[kireev.livejournal.com]

Это с какой стати Вы считаете, что в США так массово приписывали в разных бастионах?

[gomberg.livejournal.com]

Так оно хорошо документировано. С этим никто и не спорит, вообще говоря. В ХIX веке в день выборов и постреливали. В ХХ обычно бывало чуть тоньше. Но в день выборов и фальсифицировали, и голоса покупали (в Сан Антонио в 40ые годы голос, если не ошибаюсь, стоил пятерку - и оно было известно всем кандидатам, как и то, кто продает их оптом). И, вообще говоря, оно не так давно было вполне нормой - люди даже моего поколения кое-где поучаствовать успели (мне один приятель прямым текстом рассказывал про грехи юности). Вобщем, you vote them and you count them. И это не нечто маргинальное: по кр. мере, ни кем не оспаривается, что такого рода штучки были принципиальны для карьеры таких политиков как Ал Смит, Трумэн, ЛБДжонсон, Кеннеди и т.п. (когда Трумэна первый раз избрали в Сенат его в лицо называли "senator from Prendergast" - и портрет босса Прендергаста он честно повесил в офисе; он изначально был чисто бандитской креатурой - при том что сам был честнейшим человеком).

Конкретику я могу долго обсуждать - это страшно интересное дело, но, наверно, не в этом разговоре. Но факт в том, что выборы в США были делом конкурентным, даже в те годы, когда на участках стреляли.

[gomberg.livejournal.com]

Да и вот тут какой момент. При слабости независимых судов, призывы карать за фальсификации сами по себе могут иметь нежелательные последствия. Сажать и лишать избирательных прав ведь будут не тех, кто фальсифицировал, а тех, кто сейчас не у власти. Не надо давать власти дополнительную возможность маргинализировать оппонентов. Пусть даже эти оппоненты - сукины дети.

[kireev.livejournal.com]

Так в том то и дело, что я призываю к преследованию не членов партии регионов, то есть не по политическому принципу, а чисто по уголовному. Совершено уголовное преступление, вот его состав, разве это не обязанность власти и соответсвующих органов довести это до суда?

[gomberg.livejournal.com]

И судить будут те самые "неустоявшиеся" суды? А почему, собственно говоря, они будут наказывать за фальсификации? В конце-концов, с точки зрения правосознания судьи, уголовщиной может быть именно честный подсчет (в котором победил враг). Ведь это так здорово - это дает возможность убрать конкурента.

[kireev.livejournal.com]

См. мой этот коммент http://kireev.livejournal.com/998509.html?thread=21133421#t21133421