Новости теократий

[kireev]

46% американцев считают, что Библия должна быть одним из источников, а 9% считают, что единственным источником законодательства.

Возможно, более удивительно, 42% американцев хотят, чтобы религиозные лидеры имели прямую роль в написании конституции, 55% хотят, чтобы они вообще не играли роли. Эти цифры практически идентичны иранским.

Forty-six percent of Americans say that the Bible should be "a" source, and 9% believe it should be the "only" source of legislation.

Perhaps even more surprising, 42% of Americans want religious leaders to have a direct role in writing a constitution, while 55% want them to play no role at all. These numbers are almost identical to those in Iran. 

Источник

Comments

[bbb.livejournal.com]

Слишком туманно, чтобы можно было что-то вразумительное понять. Надо читать сами материалы опроса.

Скажем, если вы спросите меня, должны ли религиозные каноны быть одним из источников законодательства, то я отвечу - иначе просто и быть не может. Достаточно вспомнить запрет инцеста, имеющий религиозную санкцию, или структуру недели с выходным днем, или календарь. И тут вовсе не надо быть верующим - просто надо понимать, что религиозные каноны в значительной степени отражают нравственные правила и принципы, что законодательство точно так же отражает нравственные правила и принципы, и что нраввственные правила и принципы меняются очень медленно. То есть религиозные каноны и законодательство - это в немалом смысле ветки одного дерева.

Далее, должны ли религиозные лидеры играть роль в написании конституции? А почему же и нет? Чем присутствие религиозных лидеров может повредить? Юристам можно, артистам можно, а священникам почему-то нельзя? Скорее, недоумение вызывает процент желающих, чтобы религиозные лидеры вообще не играли никакой роли. Подозреваю, что здесь имеет место какое-то искажение вопросов и ответов, путаница в интерпретации.

Наконец, что удивительного в сходстве американцев и иранцев? Ведь Иран - страна по своей конституции демократическая.

[ng67.livejournal.com]

Запрет инцеста - причина отнюдь не религиозная, просто накапливаются генетические дефекты и вырождается потомство. Доказано опытами на крысах. Структура недели с выходным днем - ну к примеру в Алжире выходные четверг и пятница по-моему. Календарь тоже не религиозное изобретение.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь то же самое можно сказать почти про все догматические религиозные требования - мол, они выросли из природных наблюдений и т.д. Но факт остается фактом - в законодательство запрет инцеста попал не из-за наблюдений биологов, а из-за религиозных учений.

[ng67.livejournal.com]

Ну и что? Зачем нужно лишнее звено?
Вот если вы найдете однозначно религиозное требование ставшее законом в светской стране...

[bbb.livejournal.com]

Так я вам и указал на такое звено - запрет инцеста. Этот запрет вошел в законы всех стран прямиком из религиозных текстов и так и остался даже после секуляризации.

[kireev.livejournal.com]

Присутсвие религиозных лидеров вредит тем, что для них главнее их религия, а не счастье людей. Многие религиозные догмы вошли в законодательство, особенно там, где есть преступление без пострадавшего, что есть нонсенс.

[bbb.livejournal.com]

Религиозный лидер - это просто профессия, должность. Точно так же можно сказать, что для сапожника выручка важнее, чем счастье людей, для профессора тенура важнее, чем счастье людей и т.д. Для того, собственно, и придумана демократия - если бы люди умели найти того, кому счастье людей важнее всего остального, его бы назначили царем, и всех делов.

[kireev.livejournal.com]

Сапожник - это не мировозрение, не идеология, не набор пресдавтлений о том, что хорошо, а что плохо. А религия именно этим и является. Поэтому Ваша аналогия неверна.

[bbb.livejournal.com]

Как, неужели бывают сапожники без мировоззрения, без идеологии и без набора представлений о том, что хорошо и что плохо??? Если да, то таких сапожников нельзя и на пушечный выстрел подпускать к делу писания конституций.

[kireev.livejournal.com]

Я говорю, что производство сапог - это не мировоззрение, а христианство или ислам - мировоззрение.

[bbb.livejournal.com]

Ну и что? В качестве писателя конституций сапожник выступает не как эксперт по сапожному делу, а как гражданин и носитель определенной идеологии. Ровно так же, как и епископ, адвокат или генерал.

[kireev.livejournal.com]

То, что человек сапожник нам не говорит абсолютно ничего о его мировоззрении, а если человек именно религиозный лидер, то это нам очень многое говорит о его мировоззрении. Религия для этого религиозного лидера превыше человеческого счастья, поэтому он туда будет вписывать свои идеологические воззрения, и если они идут вразрез с человеческим счастьем - тем хуже для человеческого счастья. А сапожнические воззрения как вписать? Да никак, таковых не бывает.

[bbb.livejournal.com]

Как-то у вас очень странно получается - вы делите все идеологии на те, которые выше человеческого счастья, и те, которые ниже. При этом религия у вас почему-то выше этого счастья. Как будто сами можете рассматривать их вне собственной идеологии - и как будто обладаете объективным измерителем этого самого счастья.

На самом же деле, конечно, религиозными могут быть любые люди - и священники, и сапожники, и счастье людей может быть равно дорогим и тем, и другим. Имеется огромный опыт священнослужителей в политике и законодательстве, ничем ужасным (в смысле группы) они себя не проявили.

Кстати, насчет Ирана - вы уверены, что в тамошнем парламенте нет христиан (армян)?

[kireev.livejournal.com]

Потому что люди верующие в Бога должны следовать слову Бога, и они ему следуют. Поэтому когда встает вопрос на любую моральную тему: скажем аборты, эти люди как правило выступают не на стороне человеческого счастья, а на стороне своей религии. На счет того какие идеологии лучше, а какие хуже. Да, религия - стоит низко в такой иерархии, потому что ее доказательная база хуже. Она базируется на древних писаниях, божественное происхождение которых недоказано.

[bbb.livejournal.com]

Тогда вам надо говорить не о священнослужителях, а о верующих вообще. И вводить дискриминационный критерий - типа, пассивное избирательное право (а может, активное тоже) дается только неверующим. И проверка - публично плюнуть на крест, коран или какая у кого святыня. Чтобы не мухлевали.

[kireev.livejournal.com]

Не совсем так. Для священнослужителей именно религия является приоритетом, это их профессия, служение, основная задача.

Хотя в принципе, даже если человек не священнослужитель, а просто верит в совершенно нелепые вещи без всяческих на то оснований, и его священные книги говорят ему всячески распростронять эту веру, то да, конечно, такие люди опасны и в написании законов, что, собственно, часто и случалось.

[bbb.livejournal.com]

Вот здесь (http://www.parliament.am/chairman.php?id=meetings&NewsID=2004&month=09&year=2006&lang=eng) написано, что в меджлисе есть два армянина, а вот здесь (http://www.guardian.co.uk/world/2006/jun/27/iran.ewenmacaskill) - что там есть один еврей (который, между прочим, сделал выговор Ахмадинежаду).

[kireev.livejournal.com]

Я и так это знаю, но это формальность, все равно они не могут получить власть В ПРИНЦИПЕ.

[bbb.livejournal.com]

Ну, это критерий совершенно маргинальный. Вы думаете, что армянин или еврей мог бы быть избран президентом Ирана при какой-либо другой конституции? Крайне маловероятно.

Я, собственно, не утверждаю, что Иран - это полноценно функционирующая демократия. Я утверждаю, что в Иране имеется очень много предпосылок для весьма безболезненного перехода к такой демократии от нынешнего состояния демократии ограниченной, но тем не менее тоже функционирующей.

[without-account.livejournal.com]

но для религиозного лидера имеют значение хотя бы какие то нравственые догмы, а для НЕрелигиозного имеет значение только страсть к власти и возможность набить карман...

[kireev.livejournal.com]

Кстати, конституцию Ирана можно назвать демократической с большой натяжкой. Скажем, первая статья уже гласит, что Иран- исламская республика. То есть провозглашена государственная идеология. Там еще много чего об этой идеологии, в том числе и о религиозных лидерах. Теократия не может быть демократией по определению.

[bbb.livejournal.com]

Демократическая конституция - это не та, которая идеологически нейтральна, а та, которая предусматривает формирование власти методом демократических электоральных процедур, что и имеет место в Иране. В противном случае придется отказать в звании демократии всем монархиям Европы плюс всем странам с государственной религией (Скандинавия, Англия, Греция и т.д.).

Опять же, в Иране не столько теократия, сколько очень хитрая система косвенных выборов (см. http://bbb.livejournal.com/1690583.html). Ведь в исламе нет сословия священников, как в христианстве, тамошних духовных можно более или менее сравнить с американскими юристами, которые тоже ведь доминируют в верховной власти.

[kireev.livejournal.com]

Не может быть демократических электоральных процедур, когда демократической электоральной процедурой можно избрать ТОЛЬКО человека, разделяющего определенную идеологию. Это все равно что "демократический централизм" внутри партии. В Иране на парламентских выборах многие кандидаты просто были сняты за "недостаточную верность исламу". Вобщем-то это логично.

[bbb.livejournal.com]

Никто не говорит, что в Иране царствует полноценная демократия. Тем не менее, в Иране имеет место реальный электоральный процесс, борьба партий и кандидатов, там имеется реальная конституция - и ничто не мешает предположить, что с течением недолгого времени ограничения будут постепенно сниматься, а свободы расширяться. Именно так и происходило в США, где в некоторых штатах тоже изначально имелись формальные религиозные ограничения, не говоря уже о вполне реальном недопуске негров до голосования как до, так и после ликвидации рабства. Что не мешает, однако, называть нам государственное устройство тогдашних США демократическим. В этом смысле Иран очень сильно отличается от большинства арабских стран, да и вообще многих восточных стран, где конституции и выборы скрывают реальную борьбу племенных кланов.

[kireev.livejournal.com]

Негров не допускали к демократическому процессу на основании их расы, а в Иране не допускают к демократическому процессу на основании мировоззрения, идеологии. Я полностью согласен, что тогда США тоже полностью не были демократическими. Что хуже в принципе это еще вопрос, но официально закрепленная в конституции диктатура одной идеологии не позволяет назвать эту конституцию демократической в принципе. Может быть в будущем эти ограничения будут сниматься, но тогда это уже будет и не теократия, то есть это уже не будет иметь отношения к нашему спору.