![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
pollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании. 
kireevpollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании. 
Re: сознавать себя хакасом в 17 году.
Date: 2012-04-23 07:39 am (UTC)Подозреваю, что реально существовали отдельные племена, границы которых сохранились в существующих диалектах (кодифицированного/созданного в советское время)языка - качинском, сагайском, кызыльском и шорском и т.д.
Если Вы сможете привести документы (хотя бы уровня опубликованной в то время статьи какого-нибудь туземного интеллигента или ссыльного революционера, развлекающегося этнографией), свидетельствующие о наличии общехакасского самосознания до 17 года - соглашусь с Вами.
Re: сознавать себя хакасом в 17 году.
Date: 2012-04-23 08:06 am (UTC)2. Также как и тогда мы называем себя "тадарлар", а по-русски "хакас" (искаженное кыргыз из кит. летописи). "Русский" это же тоже "большевистский" термин, до революции их по-другому называли.
3. Домыслы можно развеять если почитать немца Радлова или хакасского профессора Катанова, просветителя Майнагашева. Вики же доступна.
Re: Майнагашев предложил использовать термин "хакасы" в
Date: 2012-04-23 02:01 pm (UTC)Сходил по Вашей рекомендации в Вики. И что же: Майнагашев в 1917 году на "съезде хакасского народа" (очевидно после февраля) "предложил в качестве этнонима принять термин китайской историографии «хакасы»"!!!!.
Какая прелесть! Т.е. до этого термин "хакасы" НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ, самим Майнагашевым в работах используются такие этнические наименования, как "сагайцы и соседние племена" и "турецкие племена Минусинского края".
Делаю для себя выводы: (1) "хакасы" были искусственно сконструированы - на их месте могли быть созданы 2-3 этноса. А если надо было - создали бы буферное государство помощнее - Танну-Хакасскую НР, а может быть и шорцев с алтайцами бы включили. (2) насчёт большевичков, каюсь, погорячился. Майнагашев - явно февралист. Сепаратизм, в том числе и хакасский, начал расцветать сразу после февраля. Только ли германский генштаб здесь работал, или общая освободительная инерция ("тюрьма народов") - бог весть...
Re: Майнагашев предложил использовать термин "хакасы
Date: 2012-04-23 02:04 pm (UTC)Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,
Date: 2012-04-23 02:20 pm (UTC)Относительно русского народа Вы также не правы. Народ, конечно же, был и термин "русские" активно использовался - для обозначения совокупности "великороссов", "малороссов" и "белоруссов". Революционеры (в этом случае опять очевидна полная преемственность от февралистов к большевикам) сделали всё, чтобы расколоть единый народ по субэтническим границам (чудом это не удалось с казаками) и присвоить имя "русских" той части, которая осталась в границах РСФСР.
Именно это мой исходный тезис: революционеры дробили русских и укрупняли мелкие этносы.
Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,
Date: 2012-04-23 02:28 pm (UTC)2. Про дробление я согласен, но ровно тоже могу сказать и про хакасов, дело в том, что помимо собственно хакасов продолжают считать тадарлар также шорцы и телеуты, т.е. мы такая микро модель отношения "великорос" - "русский". Просто они оказались в другой админ. единице.
3. Таким образом наша общность большевиками была раздроблена и ликвидирована монополия на земельные угодья, которую мы имели при царе. Нехакасы (т.е. не входящие в сословие "ясачных инородцев") не могли селиться, пахать и охотиться на наших землях. Большевики ухудшили наше положение, включив в эту систему апартеида: соц. нация - народ - народность - племя и пр.
Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,
Date: 2012-04-23 02:49 pm (UTC)Государством использовался, но вы же вели речь о самоназвании.
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-24 08:10 am (UTC)Вполне возможно, что сегодня хакасы тоже сформировали нацию, Вам виднее, я же про историю...
А вот по поводу истории хакасов - у Вас по прежнему только голословные утверждения. Я привожу ссылки на названия трудов "авторитетного этнографа" (замечу, именно Вы назвали его так), из которых следует, что Майнагашев до 17 года термин "хакасы" не использовал, а писал об отдельных племенах. А Вы парируете: "(он)считал нас единым народом, что подтвердил выделением в автономию". Где подтверждающие цитаты? Неужели именно Майнагашев выделил хакасов в автономию? Сколько у него было дивизий?
Извините за личный вопрос, но не могу не поинтересоваться: Вы не турецкий лицей в Абакане закончили?
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-24 02:08 pm (UTC)- В оригинальном издании "Тараса Бульбы" (http://www.nbuv.gov.ua/books/18/gnv-tb35.html) слово "русский" как существительное (то есть как этноним) не употреблялось, а как прилагательное употреблено всего три раза.
- 42летний Гоголь (согласно пересказу Осипа Бодянского) разделял отдельно украинцев и отдельно русских (http://g.ua/toQu).
- себя 37летний Гоголь в гостевой книге гостиницы Карлсбада указал украинцем (http://g.ua/toFV). В "Страшной Мести" он писал об украинском народе (http://g.ua/toQ1), итд.
- И, наконец, главное: при чём тут Гоголь к самоидентификации украинцев? Гоголь был представителем дворянства, писал для узкой целевой русскоэтничной преимущественно аудитории и был значительную часть периода своей карьеры "писателем его Величества" (например в 1839м получил от Николая І фантастическую сумму в 5000 рублей http://g.ua/toQt).
По поводу хакасов обращайтесь кЧто же касается крестьян, которые составляли подавляющее большинство украинского этноса, то вот из Из "Кіевской Газеты", №236 о Полтавщине
Re: Гоголь? Не трэба...
Date: 2012-04-24 03:03 pm (UTC)Более серъёзно другое. Мы в России часто удивляемся убогому уровню современной украинской элиты (в самом широком смысле, включая блогеров). Если ув. Oranzhopa в XXI веке оценивает (страшно сказать!) Гоголя как "представителя дворянства" и "писателя его Величества" - то, очевидно, диалог бессмысленен...
Правда, надоело спорить, мы друг друга не переубедим, но Гоголя хоть цените, ведь это гений мирового значения... И если гений в чём-то противоречит сегодняшней интеллектуальной моде - это повод хотя бы подумать ещё раз!
Re: Гоголь? Не трэба...
Date: 2012-04-24 03:23 pm (UTC)Ну, посмотрите: сколько ссылок на ту цитату - свыше 11 тысяч, причём львиная доля - зона RU.
Если ув. Oranzhopa в XXI веке оценивает (страшно сказать!) Гоголя как "представителя дворянства" и "писателя его Величества" - то, очевидно, диалог бессмысленен...
Да, что разговор с вами, недоумком, бессмысленен это давно очевидно, но я его веду "для протокола".
Re: Как я сразу не догадался...
Date: 2012-04-25 05:31 am (UTC)Так сказать, "свидомый интеллектуал из простых". Ведь все подсказки были - и забавный псевдоним и смехотворный русский язык (очаровательные конструкции: "при чём тут Гоголь к самоидентификации украинцев" или "иметь сантимент") и сурьёзная учёность (шокша как мокшизированная, несмотря на происки москалей, эрзя - или наоборот, уже не помню) и прорывающееся хамство ("недоумок" и "психбольница" как сильнейшие аргументы в споре тихих интеллигентов) и советская ностальгия - классовый подход к Гоголю, Николай Палкин... Какой цельный образ!
Да, разыграли удачно!!! Смеялсо, как говорит один неплохой блогер.
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-26 04:02 am (UTC)2. Так я Вам Майнагашева и предложил. Он организовал 1 сьезд хакасского народа, там же предложил организовать Национальный комитет, возглавил исполнительное бюро комитета. Вместо административно-этнического термина "минусинские татары" провозглашался термин "хакас" для создания национально-территориальной единицы.
3. Термин "хакас" использовался ранее краеведами по почину китаеведа Бичурина для обозначения древнего и средневекового населения Хакасии.
4. Все эти проблемы национального строительства мало связаны с ощущением единства народа "тадар" (хакасы, шорцы, часть северных алтайцев). Мы и до 1917 г. были едины, т.к. русские власти признавали наше единство объединяя либо термином "татары", либо сословным обозначением "ясачный инородец". Наше самоуправление подчеркивалось Степными думами - специальным институтом автономии, предусмотренным еще Уставом об управлении инородцев 1822 г.
Re: Сословия и республика
Date: 2012-04-27 07:39 am (UTC)Вы пишете, что термин "хакас" использовался ранее краеведами". Но разве это опровергает моё утверждение? Ведь не все и даже не большинство хакасов были краеведами (смайл)! Да и были ли упомянутые краеведы хакасами?
Но - к более интересным темам!
(1) Моя ирония относительно того, что Майнагашев не мог, при всём желании, выделить хакасов в автонномию базируется вот на чём. Желание съезда (допускаю, что оно было высказано большинством хакасов) должно было быть подтверждено законной властью России, с ней же должны были быть согласованы границы автономии. Вопрос к Вам (я просто не знаю) - в какой форме такое подтверждение было дано и кем? Легитимна ли санкция (если она была) Временного правительства, основной задачей которого была подготовка Учредительного собрания, а не решение столь щепетильных вопросов?
2. судя по всему, автономия у хакасов (буду упоминать этот современный термин для краткости) уже была - но сословная, а появилось - в условиях республики - требование территориальной. У Вас же звучит странная ностальгия по сословным правам, которые характерны для монирхии, но при этом ни тени сомнения в необходимости территориальной автономии, которую дала, при этом отменив сословия, республика. Тут уж, на мой взгляд, надо выбирать...
Re: Сословия и республика
Date: 2012-04-27 07:50 am (UTC)2. Майнагашев признавался законными представителям законными властями, это написано в той же вики. Напомню, что потом была гражданская война. Впоследствии на этой же базе (например, тот же термин "хакас") автономизацию продолжали большевики.
3. Республика у нас появилась только после преобразования Хак. авто. области в РХ как субъект РФ. Реально правосубъектность хакасского народа отсутствует. Он является меньшинством на своей земле. При царе у нас были привилегии коренного населения. Если выбирать, то только между хакасским национальным государством, либо режимом преференций для хакасов существовавшим при царе. Нынешнее положение - большевистский апартеид - нам не выгодно.
Re: о дроздах или свободу курдам!
Date: 2012-04-27 02:51 pm (UTC)1. Там говорится о 5 Степных думах на интересующей нас территории - Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской.
Для примера о Кызыльской говорится: "Кызыльская степная дума Ачинского округа Енисейской губернии — орган самоуправления кызыльцев Кызыльского, Большеачинского, Малоачинского, Игинского, Шуйского, Малоаргунского, Басарского отделенного от II половины, Басагарского I и II половины и Курчиковского административных родов". Если таковы свидетельства признания русскими властями существования единого хакасского народа - я умолкаю...
Ваши аргументы о едином самосознании и самоназвании хакасов до революции (хотя Вы же признаёте, что термин "хакасы" - китайского происхождения и стал использоваться только в 1917 году) по-прежнему не подкреплены НИ ОДНОЙ цитатой.
2. Читаю в Вики о вехах жизненного пути Майнагашева: "инициатор I Съезда хакасского народа", "вошёл (как представитель хакасов) в избранный VII Съездом Советов УЕЗДНЫЙ (курсив мой - Anonymous) комиссариат", "избирается председателем Степной думы" - интересно, какой из пяти перечисленных выше?
И где же доказательства Вашего утверждения "подтвердил выделением (хакасов) в автономию"? Оказывается при Временном сибирском (ну и легитимность!) правительстве - был уездным комиссаром... Т.е. даже февралисты не признали территориальной автономии хакасов? Это чисто большевицкий продукт?
3. Апартеид - это видимо просто ругательство. Никакого раздельного существования рас в РСФСР не было, наоборот. Содержательно - Вы сторонник того, чтобы российские граждане обладали неравными правами? Чтобы для Вас было понятнее - предложите в Турции, где Вы сейчас живёте, предоставить привилегии курдам на территории исторического Курдистана. Просто ради интереса, попробуйте... И ведь правильно, что получите дрозда!!!
Re: о дроздах или свободу курдам!
Date: 2012-04-27 03:17 pm (UTC)2. А там же много было правительств: временное, советы, сухобузимская республика, колаковщина, эсеровщина, сибирячество - "этих русских не поймешь" :) Хакасы работали со всеми. А чисто больш. продуктом это не может в силу хронологии. Да, и большевики были настолько раздражительными, что в 21 году хотели нас всех расстрелять. А хакасы расстреливали их.
3. В СССР официально существовал апартеид - строилась матрешка: соц. нация - соц. народ - соц. народность. Каждому этносу в соответствии с этим даровали республику, авт. область, авт. область. Про Турцию ничего не понятно - Вы ее зачем приплетаете?
Re: "Если надо объяснять, то не надо объяснять..."
Date: 2012-04-28 06:13 am (UTC)1. По первому вопросу Вы постоянно подменяете предмет обсуждения - не приводя аргументов (видимо их нет) против моего исходного тезиса, который я подкрепляю общедоступными ссылками на материалы в Вики. Вот этот тезис: "(большевиками) создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайацы из племён, не ощущавших своего единства". Вот сейчас Вы ВПЕРВЫЕ заговорили о "минусинских татарах" - т.е. очевидным образом сдали позицию с "хакасами". Отлично! Но в моей предыдущей реплике ясно показано, что автономию (или точнее сословное самоуправление) в формате Степных дум правительство России предоставляли не "минусинским татарам" в целом (Вы не приводите доказательств, что "минусинские татары" ощущали своё единство, т.е. у них было единое САМОСОЗНАНИЕ... Я полагаю, что это административный термин), а как минимум 5 Степным думам (Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской - подробнее см. выше).
2. В ходе дискуссии о возникновении Хакасской автономии я обратил Ваше внимание на две проблемы - Вы не понимаете различий между сословным и территориальным самоуправлением, как и того, что первое возможно только в ненавистной Вам монархии, но не в демократической
Re: "Если надо объяснять, то не надо объяснять..."
Date: 2012-04-28 06:28 am (UTC)2. Степные думы имели закрепленные территории с самоуправлением почти 100 лет. В монархии. А в РСФСР и самоуправление и территории у нас отобрали, назвав соц. народом. Назвали все эти дела ХАО, а теперь РХ, с тотальным заселением русскими.
Произошел сбой - полный текст возражений - ниже!
Date: 2012-04-28 06:33 am (UTC)1. По первому вопросу Вы постоянно подменяете предмет обсуждения - не приводя аргументов (видимо их нет) против моего исходного тезиса, который я подкрепляю общедоступными ссылками на материалы в Вики. Вот этот тезис: "(большевиками) создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайацы из племён, не ощущавших своего единства". Вот сейчас Вы ВПЕРВЫЕ заговорили о "минусинских татарах" - т.е. очевидным образом сдали позицию с "хакасами". Отлично! Но в моей предыдущей реплике ясно показано, что автономию (или точнее сословное самоуправление) в формате Степных дум правительство России предоставляли не "минусинским татарам" в целом (Вы не приводите доказательств, что "минусинские татары" ощущали своё единство, т.е. у них было единое САМОСОЗНАНИЕ... Я полагаю, что это административный термин), а как минимум 5 Степным думам (Абаканской, Аскизской, Качинской, Койбальской и Кызыльской - подробнее см. выше).
2. В ходе дискуссии о возникновении Хакасской автономии я обратил Ваше внимание на две проблемы - Вы не понимаете различий между сословным и территориальным самоуправлением, как и того, что первое возможно только в ненавистной Вам монархии, но не в демократической республике. Второе - легитимной автономия не могла стать только на основании желания Майнагашева или всех хакасов в целом - для этого было согласие легитимной российской власти. Если считать таковой Временное сибирское правительство в Томске - то легитимность автономии понятна... Т.о. хакасские автономисты просто вынуждены к поддержке большевизма, что сегодня ставит под вопрос сами основы автономизации.
3. Вы некорректно употребляете термин "апартеид", чертами которого являлись "проживание африканцев в специальных резервациях (бантустанах),Выезд из резервации и появление в крупных городах могли производиться лишь по специальному разрешению или при наличии рабочего места (местное население было занято на непрестижных и низкооплачиваемых работах преимущественно в сфере обслуживания). В ходе внедрения системы апартеида чернокожие жители ЮАР были лишены почти всех политических и гражданских прав". В СССР существовала высокая степень территориальной и социальной мобильности (после выдачи паспортов колхозникам - что не имело национальной окраски) и некоторой дискриминации русского большинства.
4. Вы, как мне кажется, являетесь сторонником национальных привилегий т.н. коренных наций. Мне эта идея кажется недемократичной и опасной для любой современнй страны. Поскольку Вы находитесь (или бывали) в Турции - я привёл Вам как пример абсурдной идеи предоставление курдам привилегий в Курдистане. Насколько я знаю, в Турции за высказывание таких предложений существует уголовная ответственность. На мой взгляд, не менее абсурдной и опасной является идея предоставления хакасам привилегий на территории совр. Республики Хакасия (как впрочем и любых привилегий по национальному признаку).
Re: Произошел сбой - полный текст возражений - ниже!
Date: 2012-04-28 07:05 am (UTC)3. Апартеид это наделение различными политическими правами в зависимости от происхождения.Одни народам в СССР можно было иметь союзные республики, другим - только автономные, третьим и вовсе автономные области или округа. Типичный апартеид.
4. А мне колониализм представляется неприемлемым. Берет наши ресурсы - платите. Про Турцию - там некоторые движения выступают за автономию курдов. Ничего в этом дурного не вижу, если без терроризма. Действую легальные прокурдские партии. Работают депутаты.
Re: Молчание - знак согласия
Date: 2012-05-02 07:36 am (UTC)2. По поводу апартеида. Похоже, Вы живёте в мире иллюзий, наполняя общепринятие термины своим содержанием. Просто приведу несколько цитат из русского перевода Ecyclopaedia Britannica (Москва, 2009):" А. - политика расовой сегрегации и политической и экономической дискриминации неевропейцев в Ю. Африке (...) законы запрещали большую часть социальных контактов между европейцами и неевропейцами, разрешали общественные объекты и коммуникации, работающие по принципу сегрегации, устанавливали раздельные образовательные стандарты (...) отрицали участие неевропейцев в нацианальном правительстве...". Разъясняю - запрет межрасовых браков, места в автобусах "для белых" и проч. Если так Вы описываете ситуацию в СССР (при всех недостатках того общества), то нет слов....
3. Я тоже за автономию курдов (или курдам-заза и йезидам всё таки надо предоставить отдельную автономию? А почему территориальную, может - национально-культурную?). Вы ранее говорили о другом - о привилегиях "коренным" нациям. В этой же логике - Ваш лозунг "наши ресурсы - платите". Так Дерипаска и платит - в бюджет Республики Хакасия, в частности. Или, по Вашей логике, только этнические хакасы должны получать эти платежи?
Re: Молчание - знак согласия
Date: 2012-05-02 07:59 am (UTC)1. Вы говорили, что у хакасов не было единства до революции и введения термина "хакас". Это я уже отмел. По поводу "соц. наций" - так их не только из хакасов и алтайцев создавали, но и из русских с украинцами. не вижу уникальности. Конечно, все этносы так или иначе конструируются гос-вом, однако это не говорит, что до подобных мероприятий не было единства самосознания.
2. Я писал, что в СССР был свой апартеид - матрешечный от народности до единого советского народа. Почему у хакасов не было союзной республики, а у карелов была? Странно
3. Дерипаска платит на о. Джерси. Вполне компарадорский стиль замшелого колониализма. Я полагаю, что право на ресурсы должны иметь коренные народы до той поры, пока у них не будет своего государства. С какой стати наши ресурсы должны распределяться кем-то с другой стороны Земли - в 4 тыс. км.? По праву завоевания в 18 веке? Тогда это колониализм и дискриминация.
Re: "Я сказал" и судьба хуту
Date: 2012-05-03 07:11 am (UTC)Аргумент сильный, но не для всех убедительный. Желательна ХОТЯ БЫ ОДНА ссылка на документы, мнение экспертов и проч.
Из русских, конечно же, коммунисты пытались создать "социалистическую нацию", но мало кто согласится с тем, что "русские" не существовали до 17 года, не сознавали себя единой нацией, не имели государства и проч., что резко отличает их (нас) от "хакасов", созданных коммунистами из имеющегося этнического материала.
2. Про апартеид не спорю - у Вас слишком своеобразное, не имеющее связей с действительностью (см. энциклопедию) представление о нём. Но по сути - Вы считаете нормальным большевицкий подход к административно-территориальному устройству страны. Я пытался в нескольких предыдущих постах обратить Ваше внимание на проблемы, вызываемые этническими территориальными образованиями, их противоречием базовым демократическим ценностям. Хочу обратить Ваше внимание, что этнические федерации (автономии) - это ЭКЗОТИКА. В большинстве НОРМАЛЬНЫХ стран этот инструмент не применяется (из исключений приходит на память разве что Индия, Бирма, частично Китай и, почему-то Испания - хотя Каталония имеет государственную традицию), штаты или департаменты создаются без учёта этнической принадлежности населения.
3. Не будет у хакасов (как и у индейцев-чероки, саамов, шерпов или мяо-яо) своего государства. Забудьте то, что Вы читали в юности про Че Гевару и антиколониальную борьбу! Это был всего лишь акомпанемент к переделу сфер влияния. В лучшем случае - выбор между Россией и Китаем или, если победят сепаратисты, сторонники Ваших взглядов - безвластье и бесконтрольный вывоз сырья полевыми командирами как в Восточном Конго.
Re: "Я сказал" и судьба хуту
Date: 2012-05-03 09:59 am (UTC)Про русских - ну, вот из них и создали нацию, которая не совпадает ни с великорусами, ни с русскими до 1917 г. Недаром, и казаки и те же сибиряки отваливаются сейчас от этого плода большевистского конструктивизма.
2. Апартеид так и понимается - см. иски и обвинения в апартеиде в различных странах.Я считаю нормальным не большевистский апартеид (прямо об этом и говорил, употребляя термин апартеид), а национальное государство для хакасов, либо статус резерватов и сервитутов с преимущественными правами на землю и недра. Индия с Китаем не так уж и плохо - это уже 2,5 млрд человек. Можно также посмотреть Канаду и др. Если вспомнили про Испанию - напоминаю про Британию. Колониализм будет разрушен.
3. Будущее - покажет. 30 лет назад люди думали, что СССР просуществует долго.
Re: Зарегистрированные племена и касты
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-05 08:08 am (UTC) - ExpandRe: Зарегистрированные племена и касты
From:Re: тщательне надо...
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-05 02:26 pm (UTC) - ExpandRe: тщательне надо...
From: