![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireevПольша - это классика электоральной географии. Карты с оттенками и даже по гминам еще наверняка будут, но эту я хотел сделать уже сейчас, чтобы побыстрее проникнуться этой незабываемой красотой.
kireevkireev
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2011-10-11 07:01 am (UTC)Или это поляки, которых заселили на земли русин?
no subject
Date: 2011-10-11 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-10-11 11:41 am (UTC)2) Читал, что в операции Висла 1947-50 поляки депортировали всех оставшихся в Галиции русин (или как вы назвали "украинцев"), на отнятые у немцев земли, да ещё с распылением среди поляков, а не компактно.
Так вот этот жёлтый кусочек - это потомки тех, кого не стали выселять? И какая конкретно там народность? Лемки? Гуцулы? Галичане? Есть какие-то сведения об этом?
no subject
Date: 2011-10-11 01:29 pm (UTC)Обьясните мне разницу, между украинцами проживающими под Тернополем, Краковом, Хустом или Гуменным на 1937й год.
Ее нету. Нигде. Ни в документах, ни между людьми.
СССР в 39м мотивировал свой своп на запад тем, что мол там живут украинцы и белорусы. В Чехословакии, Польше и Румынии оставались места компактного проживания украинцев, разуеется эти страны расматривали возможность что СССР свопнет и эти територии. Разделение начинается именно с этого.
Само слово "русин" в западной Европе и Турции обозначало украинцев(включая тех кто жили в Киеве и Полтаве), русских они обозначали как "московит". Это берет свои корни со времен Киевской Руси и времени когда Россия именовалась Московским царством.
>>2) Читал, что в операции Висла 1947-50 поляки депортировали всех оставшихся в Галиции русин (или как вы назвали "украинцев"), на отнятые у немцев земли, да ещё с распылением среди поляков, а не компактно.
Информация правильна. Но выселить получилось не всех + многие повозвращались через некоторое время, когда запрет переселяться сняли.
Еще до того, в 1945м много украинцев переселили в СССР(а западноукраинских поляков в Польшу).
>>И какая конкретно там народность? Лемки? Гуцулы? Галичане? Есть какие-то сведения об этом?
Галичане - поскольку это часть Галиции. А так - лемки.
П.С. Собственно я являюсь этим самым русином и как подавляющее большинство русин считаю себя украинцем, на Юге и западе(переселили) Польши есть много родствеников.
разные мнения на "украинцев" - 1. Каминский, Львов, 1927
Date: 2011-10-11 03:06 pm (UTC)ВЫ: "Собственно я являюсь этим самым русином и как подавляющее большинство русин считаю себя украинцем"
А вот разные мнения.
Каминский, Львов, 1927 - он не отделяет "украинцев" или "москалей" от русских, для него и те, и другие одинаково русские.
Почитайте по ссылке - это интересно. К тому же это единственное место в сети, где текст выложен - чел (Сергей Обогуев) в 1990е ещё специально разыскивал по библиотекам литературу по украинскому расколу русского народа:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/kaminsk2.htm
"Так отже перед нами факт почуття у одних українцiв, чи мешканцiв України повної нацiональної єдностi з великоросами, у других при почуттi деякої вiдмiнностi чувство повної гармонiї iнтересiв культурних i полiтично-нацiональних.
У сепаратистiв почуття – не почуття, а бажання двiйностi i дiсгармонiї. Оно не iнстiнктове, а кепсько витеоретизоване; тому оно при найлекшiм натиску життєвих интересiв розсiваєсь, як оно розсiялось в умах многих передових лiбералiв України.
...Галиччина є десятою частiю українських земель, а шiстьдесятою земель о густiм населеннi цiлої Русi...
Галичанин мусить приняти нацiонально-полiтичний менталiтет українця, то є дивитись в середнiм так як вiн на Україну i Росiю, українство i московство; приняти в середнiм єго сiмпатiї i антiпатiї полiтично-нацiональнi; чутись на тiлько українцем i на тiлько обще-русом, як вони; загалом стати з галичанина українцем, взяти за взiрець Гоголя, Костомарова, Драгоманова i сотки тисяч знаних i незнаних українцiв! Галичанин приняв вже назву українця, навiть язик накручує на українське, але остав галичанином i українства в нiм полiтично – нема нiчого, культурно – поза культурою белєтристичною, дуже мало.
Ошибка лежала в некоректнiм поглядi на вiдношення мiж собою руських народiв, чи племен, чи вiдмiн. Коректний погляд каже руськi племена вважати варiєтетами одного гатунку. Species: Русь; varietates: Великороси, українцi, бiлоруси, галичане, лемки, угророси, бачка, в рiжних межи собою етнографiчних i культурних спорiдненнях.
Українцi на примiр стоять в культурнiм спорiдненнi бiльшiм з великоросами, як з галичанами; вони же в спорiдненнi етнографiчнiм майже одно з галичанами."
разные мнения на "украинцев" - 2. Пашаева - о совестком вр
Date: 2011-10-11 03:15 pm (UTC)http://www.ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk.html
Н.М.Пашаева. ОЧЕРКИ ИСТОРИИ РУССКОГО ДВИЖЕНИЯ В ГАЛИЧИНЕ XIX-XX вв.
http://www.ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk-6.html
VI. ЭПИЛОГ
Хотя формально русского движения как такового после сентября 1939 года уже не было, но остались люди, события и проблемы. ...
* * *
Радужные надежды русских галичан оправдались далеко не полностью. Трагическая Лемковщина в „Западную Украину" не вошла и сразу же оказалась в руках гитлеровцев. Были репрессии. Как писал позднее известный уже нам С.Медвецкий, „с приходом коммунистов на нашу Родину осенью 1939 г. русские общественные деятели были арестованы, вывезены, часть русской молодежи - студенты, по найденному в обществе „Друг" списку были арестованы и уничтожены" [75, 1966, № 9 - 10, с.5].
Ни имена, ни количество жертв автор не сообщает, у нас также нет сведений о них. Галичина вошла в состав Советской державы в качестве части Украины, что это будет значить в дальнейшем, еще никто не мог предполагать. Но советские власти сразу же ориентировались на украинские и проукраинские элементы, хотя всячески открещивались от „украинского буржуазного национализма"{Как пишет автор „Истории Лемковщины", как только немцы заняли Западную Галичину на Лемковщине начался наплыв большого числа беженцев с востока, украинских националистов. Среди них более всего было священников, учителей, редакторов и чиновников. Они бежали от советских властей и искали защиты у немцев. Немцы приняли их с распростертыми объятиями" [62, с.178 - 179]. }.
175
Тяжелой была проблема „пятой графы" в паспортах, т.е. определение национальности. Русским галичанам упорно навязывали национальность „украинец", некоторые оказывали отчаянное сопротивление и все же отстояли свою „русскую" национальность. Все ключевые позиции в крае заняли „украинцы". Русские галичане были оттеснены, в Галичину с востока ехали украинцы, а также русские, причем даже существовал термин „восточник" и „западник". Русский по паспорту „восточник" мог чувствовать себя полноправным в Галичине, русскому „западнику" было много сложнее.
Вскоре и на территорию Восточной Галичины пришла война. Историк Лемковщины И.Ф.Лемкин приводит многочисленные данные о злодеяниях гестаповцев, сопротивлении лемков гитлеровскому режиму, о помощи их Красной Армии, о подлой роли украинских сотрудников и помощников гитлеровцев. О подобных явлениях на территории Восточной Галичины также известно, однако мы в советской литературе не найдем сведений, что такой-то участник или герой войны был именно русский галичанин, что пострадала или была вырезана семья именно русских галичан. Об этом знали близкие, друзья, об этом, конечно, помнят выжившие потомки, но вспоминать об этом вслух не следовало в советскую пору, а сейчас в Галичине, вероятно, и подавно. В то же время хорошо известно, что ни один русский галичанин не запятнал себя сотрудничеством с гитлеровцами. А жертв было много. Вспомним лишь троих - юродивого о. Игнатия Гудиму, убитого гитлеровцами в родном селе, и двух братьев В.Р.Ваврика, Петра и Павла. Сам В.Р.Ваврик едва избежал смерти.
Окончание войны принесло русским галичанам еще одно разочарование - Перемышль и Лемковщина были отданы Польше в результате дипломатических переговоров Советского Союза с западными державами. Лемкам в 1945 г. лишь было разрешено выбирать подданство между польским и советским - и много лемков переселилось в советскую
176
„Западную Украину"{Знакомая москвичка, лемка, совсем недавно с дрожью благодарности в голосе вспоминала свою мать, которая решилась переселиться в Советский Союз и не осталась под властью Польши.}. Оставшихся ждала трагическая судьба в Лемковщине хозяйничали польские террористические банды, а затем бандеровцы. После убийства ими генерала Кароля Сверчевского весной 1947 г. лемки были выселены польским правительством из своих родных мест в Западные земли [33].
...
В послевоенный период живы были еще галицко-русские деятели...
no subject
Date: 2011-10-11 03:39 pm (UTC)"Обьясните мне разницу, между украинцами проживающими под Тернополем, Краковом, Хустом или Гуменным на 1937й год.
Ее нету. Нигде. Ни в документах, ни между людьми."
Карпаторусы - это лемки, бойки, долиняне и пр. русины Подкарпатской Руси, сербской Бачки. У них достаточно отличий в языке, чтоб выделить их говоры в отдельную от малорусских группу русских говоров + сильно отличная история (разве что часть лемков оказались в Польше с галичанами).
no subject
Date: 2011-10-11 04:33 pm (UTC)Вы о диалектах слышали?
До 20 века на литературном русском, украинском или другом языке говорили процентов 10 нации. В каждой деревне говорили по своему. Посмотрите языковую ситуацию в Африке.
Едиными языки стали после прихода массового образования, прессы, телевидения, массовых поездок на большие растояния и т.д.
В украинцев, кроме того, не было государства, отсюда и не было единого стандарта.
Касательно истории, у закарпатских рисинов та же история что у словацких до 2 мировой. У тернопольских та же что у польских.
Тогда всю западную Украину придется к новой нации причислять.
Повторяю, до 2 мировой абсолютно все считали это 1 народом, и сами украинцы, и польские, чехословацкие, австрийские, румунские, русские власти.
Но в некоторый момент, по политическим причинам, некоторые ее изменили.
ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 04:55 pm (UTC)Некоторый момент для разных людей настал в разное время. Австрийские жандармы из Стрелецкой Сечи и львовские украинофилы - до 1 мировой, обыватели в СССР - когда их стали насильно украинизировать с середины 1920х (и то, скорее их дети в это поверили). К приходу РККА в 1939 половина галицкого и волынского населения считали себя русскими или русинами, половина - "украинцами". Причём, как я выше процитировал - некоторые не противопоставляли русских и "украинцев", а считали "украинцев" частью русского народа. Потом, как вы могли прочитать в цитате выше - пришли комуняки и физически уничтожили большую часть русских активистов, и продолжили украинизацию остальных.
Так что то, что было достигнуто политическими средствами (да ещё насилием и обманом) - может политическими средствами быть устранено. "Украинство", как отдельно части русских от остальных русских - это не более, чем политика, но никакая не этничность. У немцев немецкие народности значительно сильнее отличаются друг от друга, чем русские: велико-, мало-, бело- и карпаторусы.
Кстати, уже могу порекомендовать сайт с литературой по этому украинскому расколу:
ukrstor.com
Отделение этого сайта со сканами книжек:
mnib.malorus.org
Создатель библиотеки есть в жж:
http://malorus.livejournal.com
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 07:14 pm (UTC)Не признавать существование 50миллионной нации признаваемой всеми уважаемыми в мире специалистами и организациями, но зато маленькую часточку этой нации отделить пытатся - это эпичненько конечно.
>>пришли комуняки и физически уничтожили большую часть русских активистов, и продолжили украинизацию остальных.
Я не сомневаюсь что вы можете привести с десяток документов где гуляет советская украинизация, но загляните в реальный мир: сравните распространение украинского языка до и после советов. Посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами, а счас украинцев почти "нет". Какая нафиг софецкая украинизация=/ В СССР на украинском высшее образование получить было невозможно(включая западную Украину, учили на русском), а на восточноукраинские города-миллионники приходились единицы украинских школ.
>>половина галицкого и волынского населения считали себя русскими или русинами
В отличии от основного вашего текста, тут есть доля правды. Еще в 19 веке западноукраинцы в большинстве называли себя русинами, или если хотите русскими. НО, под этим словом они имели ввиду УКРАИНСКУЮ нацию, а не русскую. Современных русских они и прочие западные европейцы называли московитами.
Понимаете? Произошло переименование нации. В восточной Украине это переименование произошло быстрее.
Велико- и малоросы - это уже варианты переименования представленые Рос. империей.
Вам надо было сразу сказать, что вы русский шовинист и родина мать вам дороже чем всякие там факты. Сэкономили бы времени и себе и мне.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 08:12 pm (UTC)посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами, а счас украинцев почти "нет".
========
А какое отношение Кубань (часть РСФСР) имеет к украинизации на территории УССР? Ещё про Среднюю Азию вспомните, как там границы рисовали. Понятно же, что для большевиков реальная идентичность населения была на десятом месте. А официальное нац-территориальное деление - на первом.
Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
Date: 2011-10-11 08:23 pm (UTC)Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: не было свободного и ОСОЗНАННОГО выбора
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:Re: ukrstor.com, mnib.malorus.org
From:как раз я исхожу из фактов, и родина моей матери - Луцк
Date: 2011-10-11 08:21 pm (UTC)Про часточку - не понял. Вы о чём? Если о русинах, то я просто поддерживаю русин в их стремлении не быть "украинцами".
Что, кстати, ещё раз показывает, что украинство - это политика. Я потому и действую политическими методами - убеждением.
2) "сравните распространение украинского языка до и после советов. Посмотрите на Кубань, где большинство были украинцами"
До большевиков вообще не было "украинцев". Никаких. Были малорусы в Малороссии, слобожанцы в Слобожанщине, казаки на Кубани. Все они были русскими. "Украинцы" - это дело рук исключительно большевиков. Без них бы "украинцами" бы так и оставались небольшое число свидомитов, которых обучили австрийцы.
3) "Какая нафиг софецкая украинизация=/ В СССР на украинском высшее образование получить было невозможно(включая западную Украину, учили на русском)"
Не знаю, о чём вы говорите. "Украинского языка" как такового не существует. Это лишь литературная норма на основе БЫТОВЫХ устных говоров, в которых просто не существует отвлечённой лексики. Максимум на что годна укрмова - для бытовой, облстной художественной литературы. На поморском говоре тоже нет никакого высшего обучения, и на чухломском. Потому что отвлечённая, а тем более научная лексика - это признак нормального языка, есть только у общерусского литературного языка, в формировании которого приняли участие все русские (в т.ч. и мало-, и белорусы). Тот же Ломоносов с окающего Поморья вполне примирился с московским аканьем - как литературной нормой. Гоголь писал на общерусском. Шевченко, наученный поляками ненавидеть "москалей" и писавший вирши на малорусском диалекте, дневники писал литературным языком - общерусским.
4) "В отличии от основного вашего текста, тут есть доля правды. Еще в 19 веке западноукраинцы в большинстве называли себя русинами, или если хотите русскими. НО, под этим словом они имели ввиду УКРАИНСКУЮ нацию, а не русскую."
Вы же этого не доказываете. Я вам уже приводил пример Каминского из Львова, который считал в 1927 "украинцев" частью русского народа. Точно так же и до него те, кто мог дойти до таких размышлений - приходили к выводам, что они русские, такие же как и в Москве, от Карпат до Владивостока. Может быть не сразу к этом приходили, но если не было насилия - сами добровольно приходили. Взять Головацкого, который собирал материал для "Русалки Денстровской" - начинал украинофилом, а потом самоопределился как русский без всяких отмежеваний от "москалей" (из Вики):
В последнее время своей деятельности он ревностно проповедовал «единство русской народности от Карпат до Камчатки» [9].
9 - А. Пыпин, В. Спасович. История славянских литератур, т. 1. СПб., 1879, стр. 427.
Можете также почитать монографию Пашаевой о русском движении Галичины, там полно материалов о том, что галичане считали себя такими же русскими, как и великорусы. Собственно, концлагерь Талергоф в 1 мировую заполнялся именно считающими себя русскими русинами.
Вот Наумович в 1867 пишет о единстве русского народа:
ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk-4-7.html
Наумович в №83 „Слова" за тот же год писал: „Как христианин и как проповедник науки Христовой я не могу не видеть в Москве моих ближних, братьев, не могу их не любить или любить меньше, чем люблю ближних и во Христе братьев в Кракове, Варшаве и Познани. Как Славянин не могу в Москве не видеть русских людей. А хотя я Малорусин, а там живут Великоруссы; хотя у меня выговор малорусский, а у них великорусский, но и я русский и они русские... Старый наш отец Нестор, родом Малорусе, начал летопись свою словами: „Се повести временных лет откуду пошла есть русская земля..." Под этой русской землей он подразумевал не одну Галицкую или Малую Русь, но всю Русь, весь северо-восток Европы" [85, с.65]
85. Мончаловский O.A. Житье и деятельность Ивана Наумовича. - Львов: Изд. полит, об-ва „Русская Рада", 1899. -112с.:ил.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: как раз я исхожу из фактов, и родина моей матери - Луц
From:не было свободного и осознанного выбора - нет и признан
From:общерусский язык
Date: 2011-10-11 08:25 pm (UTC)http://man-with-dogs.livejournal.com/289185.html
Вот что писал в “Слове” священник отец Иван Наумович в ответ “Газете Народовой”, которая требовала с него отречься “от всякой wspolnosci z Moskwa i z szyzma”, если он хочет получить хороший приход.
«Как русский человек, не могу в Москве не видеть русских людей. А хоть я малорусин, а там живут великорусы, хоть у меня выговор малорусский, у них великорусский – так такой и я русский, и они русские, как мазуры и великополяне и, так называемые, васерполяки имеют свои особенности, свой выговор, свою простонародную литературу, но все сходятся в том, что все они поляки и у всех одна общая книжная литература, общий книжный литературный язык... “Газета Народовая”, утверждая, что Rusin и Moskal – два совершенно чуждые друг другу народа, поставила парадокс под которым подписаться не позволяет мне древний летописец Руси, и против которого протестуют все величайшие славянские авторитеты; Шафарик знал одну mluvu rusku и наречия velko, malo и bjelo-русские. Что касается выработки нашего малорусского языка в книжный язык, то нельзя отрицать, что народ в 15,000,000, (т. е. вдвое, сколько всех поляков на свете), мог бы, при благоприятных обстоятельствах, образовать свою собственную, независимую от великорусской, литературу; а слилась бы она или не слилась с существующим уже книжным русским языком, было бы вопросом будущего. Но если этого не сделалось, то кто же в том виноват, как ни сами поляки, под владением которых столько веков жил малорусский народ и под властью которых (большинства в сейме) живет здесь и поныне? Великорусы лучше умели пользоваться обстоятельствами. Они к своему родному великорусскому наречию примешали классическое церковнославянское и живое малорусское и изо всего этого, при помощи ученых велико-, мало- и белоруссов, образовали общий русский книжный язык, который всем русским племенам равно доступен и равно далек от простонародного говора великорусского, как и от мало- и белорусского. Для выработки же малорусского наречия оставалось было еще одно поле, т. е. Галичина, где по истине благоприятствовало ему не очень распространенное знание книжного русского языка, роскошно обработанного в России, и великорусского произношения. Я сам был подвижником на этом поприще и думал, даже до конца последнего заседания галицкого сейма, что поляки, братья славяне, имеющие на сейме преимущество составлять большинство, приложат всевозможные усилия, чтоб, поданием нашим народным школам и другим учреждениям братской помощи, поставить нас в возможность выработать наше малорусское наречие в независимое от великорусского. Голос мой, при предложении посла (депутата) Лавровского о глупых 3,000 ренских гульденов для нашего, ультрамалорусского театра, был лебединою песнью, с которою упала последняя надежда на братство соседей поляков и самый исключительный малорусский патриотизм, которого первые поборники за кордоном (т. е. в России), потеряв последнюю опору на галицком сейме, перешли прямо в великорусский стан, потому что ясно стало, что если малорус не хочет сделаться поляком, то у него только одно прибежище – выработанная, готовая, богатая книжная русская литература.[...]»
Re: общерусский язык
From:ООН и нобель.лауреаты отменят для вас факты?
From:Re: ООН и нобель.лауреаты отменят для вас факты?
From:Re: ООН и нобель.лауреаты отменят для вас факты?
From:переименование русских народностей в "нации"
Date: 2011-10-11 08:35 pm (UTC)Велико- и малоросы - это уже варианты переименования представленые Рос. империей."
Наоборот. До большевиков народ был один - русский. А великорусы, малорусы, белорусы - считались народностями внутри русского народа.
И только после прихода к власти большевиков, которые насилием и ложью стали творить украинизацию и белорусизацию (вплоть до того, что даже дома запрещали говорить так, как удобно людям) - произошло "переименование" русских народностей в "отдельные нации".
Вот пример того, какими методами производилась белорусизация - с запретом говорить дома так, как хочется:
http://man-with-dogs.livejournal.com/324760.html
25 февраля 1933 г. газета "Правда" опубликовала письмо белорусского учителя Г.П.Сцепуро:
"Я учитель, окончил в Минске университет и в настоящее время работаю преподавателем физики и математики в школе-семилетке в г.Бобре Крупского района (БССР). На работе я говорю только по-белорусски. Если увлекаясь скажу что-нибудь по-русски, то сейчас же поправляюсь. слежу за собой. Но в личной семейной жизни я говорю по-русски просто потому, что на этом языке мне легче говорить. И вот случился инцидент. Одну маленькую записку на имя предсельсовета я случайно написал по-русски. И в то время в школу прибыли зав.районо Чепель и председатель райкома союза Рабпрос т.Голованов. Они выступили с моей запиской на собрании просвещенцев, заявив, что эта записка фигурировала на пленуме рика и райкома КП(б)Б и будет фигурировать на сессии ЦИК БССР. Меня обвинили в махровом великодержавном шовинизме. Выступив, я признал свою ошибку в деле с запиской. Тут же я подтвердил, что дома все время говорю на русском языке, но не вижу в этом ничего неправильного. После моего объяснения обвинения усилились. Мне объявили, что дома, в разговоре с женой, я должен употреблять исключительно белорусский язык. В результате был поставлен вопрос об исключении меня из союза и о снятии с работы. Только после того, как я согласился с тем, что дома обязан тоже говорить только по-белорусски, ограничились тем, что вынесли мне строгий выговор с предупреждением и занесением в личное дело. Я признал свои ошибки и чистосердечно решил даже в семье не говорить по-русски, но сомнение в правильности всего этого не дает мне покоя. Неужели, если я заговорю на улице с товарищем или дома с женой на русском языке, я обманывают партию? Нет ли здесь некоторого перегиба в обратную сторону?"
Re: переименование русских народностей в "нации"
From:Re: переименование русских народностей в "нации"
From:no subject
Date: 2011-10-11 11:29 pm (UTC)Или это поляки, которых заселили на земли русин?
Поляки. Тот же эффект послевоенного заселения, что и на бывших германских территориях.
http://kireev.livejournal.com/563953.html?thread=8650993#t8650993
no subject
Date: 2011-10-12 04:52 am (UTC)пишут, что не поляки. Так поляки или неполяки? Или и те, и другие?
no subject
Date: 2011-10-12 08:15 am (UTC)Нет, я конечно могу тут написать, но вы ж мне не поверите.
no subject
Date: 2011-10-12 12:27 pm (UTC)Я правильно понял, что у вас там родственники живут?
Просто на Лемковщину ездили (не помню кто, в сети фотки выкладывали), и лемки там были в виде музейных экспонатов их жилищ и утвари.
no subject
Date: 2011-10-12 02:16 pm (UTC)Я знаю ответ, но ссылку, да еще авторитетную, да еще на русскомя языке, мне лень искать. Вам нужно - ищите.
Если вас устроит могу сказать так:
согласитесь, что до второй мировой там поляков почти не было?
Отсюдова, сегодняшние жители это:
а. украинцы;
б. полонизированые украинцы, тоесть уже поляки;
в. поляки, которые приехали туда уже после войны.
>>Я правильно понял, что у вас там родственники живут?
Просто на Лемковщину ездили (не помню кто, в сети фотки выкладывали), и лемки там были в виде музейных экспонатов их жилищ и утвари.
Ну лемко в национальном костюме - это ж как русский в национальном костюме. Понятно вещь редкая.
Мои родственники в деревнях не живут(где, как известно культура сохряняется лучше), живут в г.Криница. Из молодых нормально украинским не владеет практически никто. Двоюродная сестра выросла в Украине, выехала туда к родственикам, сейчас замужем за поляком, угадайте кем по национальности будет сын? Русином? Лемком? :)
no subject
Date: 2011-10-12 03:38 pm (UTC)2) "а. украинцы;"
Меня интересует % от населения тех, кого вы так называете.
И сколько от них оставались, не перезжая, а сколько перебрались уже после депортаций.
3) "угадайте кем по национальности будет сын? Русином? Лемком? :)"
Поляком.
Совок сильно ослабил национальную идентичность людей.
no subject
Date: 2011-10-12 04:49 pm (UTC)Тех кто себя досихпор называет украинцами не так и много: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Ukrainians_in_Poland_2002.PNG
Русинами себя не называет практически никто. Лемками на переписи - под 5 тыс. Не украинцами себя из этих 5 тысяч считает наверное каждый пятый. А большинство просто себя считают сначала лемками, а уже потом украинцами или поляками.
>>И сколько от них оставались, не перезжая, а сколько перебрались уже после депортаций.
Пересидели депортации естественно самые лояльные к властям. Соответственно, к нашему времени их внуки уже давно полонизовались.
А цифр которые вы просите попросту не существует.
no subject
Date: 2011-10-12 02:50 pm (UTC)Эти русины массово поддерживали и вступали в ряды УПА. Обращаю внимание: УКРАИНСКОЙ Повстанческой Армии.
no subject
Date: 2011-10-12 03:29 pm (UTC)2) А то есть сообщения, что для русин, для лемков, что банды поляков, что банды бандеровцев - одна беда была. Они были целью для польских банд и заложниками/дойными коровами для бандеровцев.
no subject
Date: 2011-10-12 04:24 pm (UTC)Под дулами ЧЬИХ ружий? Вы так говорите, будтто УПА финансировалась СССР или Польшей. Или русины сами себя вступать заставляли под дулами?
УПА сформировалась самими русинами, назвали себя УПА они тоже сами. А обеспечение и поддержку получали от местного населения.
Если бы это была просто групировка с оружием тероризующая местное население - Польша бы их рано или поздно взяла и посадила/растреляла.
А так были вот такие дела:
1. На место убитых уповцев вставали новые из числа местного населения;
2. Информацию о УПА у местного населения узнать было невозможно, ибо все были украинцами;
3. поляков готовых послужить родине ценной информацией в местности почти не было.
По этому, Польша решила выселить местное население. И поверьте, перед тем как выселять они 7 раз убедились, что местное население явно на стороне УПА.
Именно по этому расселяли с максимумом 10%. Чтоб небыло територий где УПА будет пользоватся значительной поддержкой и всегда нашелся поляк, готовый сообщить. Поляки к УПА относились очень негативно и всегда были готовы помочь государству на этот счет.