У кого должно быть преимущество при поступлении в вуз: у Алисы Киреевой или Бэррона Трампа?

[kireev]

Меня очень удивил такой интерес к моему посту "Нужно ли учитывать благополучие района на экзаменах?" Иногда я думаю: вот такой интересный пост написал, а комментов вообще нет или с гулькин нос. А это обратный случай: к этому посту количество комментов на уровне постов о Крыме и Донбассе в 2014 г. Спасибо за комментарии: некоторые меня даже обнадежили, мол, не беспокойтесь, все поступит дочка в вуз. Но не было ни одного контраргумента на то, что я высказал и в самом посте и раза три или четыре в комментариях: что если бедная и неблагополучная семья из плохого района специально переселилась в хороший с хорошей школой, что бы дать лучше будущее своим детям, при этом пожертвовав и без того скудными деньгами? Они окажутся наказанными по этой системе. Я как раз открыт к тому, чтобы вузы делали какую-то поправку на социально-демографические характеристики, но они должны смотреть на конкретного человека, а не на то, где он живет.

Но я даже придумал еще лучше пример абсурдности автоматического балла, который зависит от места жительства ученика. Два самых богатых человека в мире живут в одном маленьком городке Медайна в штате Вашингтон (тоже пригороды Сиэтла, как и мой Сноквалми) и являются еще и соседями - Билл Гейтс и Джефф Безос. Допустим, у них есть дети, которые сейчас хотят поступить в вуз, как и моя дочка Алиса. Этот метод будет считать, что преимущество перед Алисой должно быть у детей Гейтса и Безоса. Я не шучу. Есть Distressed Communities Index, который в принципе, измеряет то же, что и этот adversity score. Зип-код моего Сноквалми 98065 имеет самый низкий рейтинг во всем штате (я на это обратил внимание еще когда этот Индекс был опубликован), ну или самое высокое благополучие. Хотя зип-код Медайны 98039 богаче, тем не менее имеет ниже уровень благополучия: в этом совсем нет противоречия. Точно мы не знаем, как измеряется adversity score, хотя знаем что там учитывается. И если по явно похожему Distressed Communities Index мой зип-код более благополучный, то уж как минимум они будут иметь сопоставимый рейтинг. Хотя, подозреваю, если балл там от 1 до 100, то они оба могут получить по самому низкому баллу - 1 (мой 98065 так точно, так как это явно один из наиболее благополучных зип-кодов всей Америки), хотя может быть зип-код Медайны получит 2, не знаю. Но это даже не важно, в любом случае это полный абсурд: я ведь я не миллиардер и даже не миллионер, как у Алисы может быть одинаковый или даже хуже рейтинг, чем у "условных детей" двух самых богатых людей на земле? Потому что надо смотреть на человека, а не на место!

Но есть и совершенно реальный пример, а не условный. Младшему сыну Трампа Бэрррону Алиса тем более бы проигрывала и если бы Бэррон жил в Трамп-тауэр в Манхэттене (где он жил до 2017 г.)  и уж тем более в Белом Доме (где он живет сейчас). Сын самого или одного из самых могущественных людей на Земле имел бы явное преимущество перед дочкой скромного электорального географа: об этом говорят нам показатели благополучия зип-кодов районов, где находятся Трамп-тауэр и Белый Дом: они уступают Сноквалми даже сильнее, чем Медайна.

Comments

[affidavid.livejournal.com]

Дети селебрити и мультимиллионеров всегда будут имеют колоссальное преимущество над вашей дочкой при поступлении во всякие гарварды. Незаслуженное конечно, но такова жизнь. Но ваша дочка будет иметь очень большое преимущество перед ребенком выросшим на мелкой ферме и не имеющим доступа к репетиторам, натаскивающим на тесты, хорошей школе с учителями по всем специальностям. Как ни странно, такие дети есть, сам разговарил с такими.
Это я не говорю уже о психологах в супюерзипах и вашем городке, которые дают любому желающему ребенку справки для колоссальных привелегий при сдаче тестов.

[kireev.livejournal.com]

Понятно, что дети мультимиллионеров и без этого будут иметь преимущество. И понятное дело, что моя дочка будет иметь преимущество перед детьми, выросшими на мелкой ферме. Это все банальности. Но такая система автоматических баллов, которы зависят от места, а не от человека, будет неименуемо несправедливо наказывать одних и несправедливо поощрять других.

[olegka35.livejournal.com]

Я сначала даже не поверил в эту бредятину.
Хорошо, что у нас в России нет такой херни.
Отбирать людей в ВУЗы нужно исключительно на основе полученных ребенком знаний (любым путем - школа, самообразование, книги, репетиторы, курсы разные). Ни раса, ни место проживания, ни финансовое положение семьи, ни сексуальная ориентация (до такого не додумались пока?) не должны учитываться, вообще.
Единственные допустимые льготы - это для детей-сирот и детей-инвалидов.

До сих пор переварить не могу - добавлять баллы только за то, что человек живет в неблагополучном районе...

[kireev.livejournal.com]

В принципе, я могу при желании объяснить и почему надо давать долполнительные баллы и за сексуальную ориентацию (я против этого, конечно): в школе геям-подросткам очень даже нелегко, много психологического или даже физического давления, чаще депрессия, все это ведет к более низкой успеваемости.

Кстати, для русского или украинского человека баллы в зависимости от района звучит даже хуже, чем в Америке. В России тоже есть совершенно разные районы: одно дело Арбат или Куркино, а другое дело село в Туве. Но такой огромной разницы между районами внутри городов, пожалуй нет. То есть даже в пределах Нью-Йорка или Вашингтона умещаются два или три совершенно разных мира.

[musatych.livejournal.com]

Вообще-то в России есть льготы по месту проживания - для крымчан.

[dima1989.livejournal.com]

У нас в России есть льготы при поступлении в ВУЗы для отслуживших в армии, до ЕГЭ кое-где была квота для выпускников сельских школ. Вроде что-то есть и для крымчан.

[rezoner.livejournal.com]

Как известно, люди переезжают в богатые районы не в последнюю очередь из-за лучшего качества школ. И это, в свою очередь, повышает цены.
Так что возможно, что это нововведение уберет часть разницы :)

[kireev.livejournal.com]

Я бы даже сказал, что не просто не в последнюю, а даже в первую: среди всех причин я бы эту поставил на первое место.

[akor168.livejournal.com]

Говоря откровенно, мне всегда казалось и кажется это фантастически дорогим и неудобным способом решать проблемы образования. Грубо говоря, люди согласны платить лишние сотни тысяч и миллионы за возможно весьма небольшое увеличение качества образования.
Нет, мне как то объясняли, что после того как дети вырастут, дом можно продать с возвращением разницы. И если детей несколько, то за 12 лет даже без продажи, стоимость частных школ для всех вполне выходит в эту разницу.

Но мне чисто функционально это странно: проблема решается не напрямую, а как-то очень косвенно. Причем получается какой-то дурной цикл: хорошие школы повышают стоимость жилья, собственники платят больше налогов, на деньги них обустраиваются более лучшие школы, что повышает стоимость жилья. Так что яйцо, а что курица?

[igor734.livejournal.com]

что если бедная и неблагополучная семья из плохого района специально переселилась в хороший с хорошей школой, что бы дать лучше будущее своим детям, при этом пожертвовав и без того скудными деньгами? 

Думаю, бедная и неблагополучная семья в принципе не в состоянии поселиться районе с хорошей школой - иначе такой сегрегации районов не было бы. Откуда, к примеру, у одинокой матери с несколькими детьми, живущей на минимальную тли около того зарплату, пара тысяч в месяц на жилье рядом с моим - в не самом дорогом, кстати, районе, но с хорошей школой? С другой стороны, ребенок в "дешевой" школе, вряд ли будет иметь доступ к такому же количеству АР и honor классов, позволяющих поднять свой балл на тесте.

И я не думаю, что эти баллы существенно изменят балл. Т.е. отличнику из неблагополучной школы они, может, помогут обогнать середнячка из благополучной, но вряд ли что-то смогут дать середнячку из неблагополучных

[kireev.livejournal.com]

Во-первых, есть affordable housing - в моем штате его города вообще обязаны строить. Во-вторых, Вы привели крайний случай, все же куда более вероятный случай, что зарплата все же не минимальная, но семья все же относительно бедная и снимает относительно недорогую квартиру. Такие случаи я уже знаю лично.

[profpr.livejournal.com]

На ваш вопрос нет ответа потому, что ответа он не имеет. Справедливо ли, если деньги сем"и, потраченные на образование ребенка, не вполне окупятся преимуществом при поступлении? Справедливо ли, если ребенок, родившийся в сем"е без средств на лучшее образование, будет иметь меньше возможностей на его получение? У каждого своя справедливось и тут можно только посочуствовать, я сам бы переживал в такой ситуации. Вообще, вопрос не в индивидуальной справедливости или неспревадливости, а в оправданности такого решения для общества в целом. Определенную логику в этом я вижу: уменьшается разница в стартовых возможностях детей, потенциально снижая сегрегацию по имущественному признаку.

[kireev.livejournal.com]

И логику и плюсы я тоже вижу. Но тут слишком уж много ничем неоправданных несправедливостей, в то время как есть очевидный альтернативный метод: смотреть на конретную семью, а не на ее место и это будет куда более справедливо.

[olegka35.livejournal.com]

Так скоро дойдет и до того, что в баскетболе будут бонусы низкорослым давать.
Ну а что, им же забросить мяч сложнее.

[danylo yurachkivskyi (from livejournal.com)]

Думаю, решение вознаграждать при поступлении в университеты за плохой район - жизненно необходимо для США, ибо многолетнее наростание добровольной географической сегрегации (в первую очередь по линии Демократы-Республиканцы) ... это уже после того как все по расе/этносу/конфессии сегрегировались ... ну и, само собой, по хорошим/плохим школьным округам ...
... приведет к распаду США и нужно стимулировать противоположный процесс расселения американцев из своих гетто

[kireev.livejournal.com]

Ну так если небогатая семья переехала в район побогаче ради хорошей школы и будущего своих детей, то экономическую сегрегацию они уменьшили, а их по этой системе накажут.

[olegka35.livejournal.com]

Есть умные люди (в каждом районе такие есть), и не надо уравнивать умных из богатого района и бездаря из неблагополучного (извиняюсь за крайности, но мысль думаю понятна). В чем тут справедливость?
Знания должны быть единственным критерием при поступлении.
И то, что здесь - это не нытье, это протест против дискриминации по месту проживания. Положительная дискриминация это все равно дискриминация.

[barkut0709.livejournal.com]

Возможно, всё это выглядело бы более справедливым, если бы начиная с какого-то базового уровня благополучия районов им давали бы одинаковый балл. Тогда бы преимущество было бы лишь у совсем неблагополучных мест.

Впрочем, да, это не спасает от случая с переездом (или от махинаций с фиктивными переездами в плохой район). Можно брать средний балл по всем районам, где жил человек до момента поступления, в этом хоть какой-то смысл будет.

[luboznatel.livejournal.com]

"Смотреть" на каждую конкретную семью слишком коррупционноемко и ресурсноемко. А делать что-то надо. Возможно, этот вариант - лучший из возможных.

Кстати, при случае поинтересуйтесь у своей супруги что такое 高考移民. Много нового узнаете, если она вдруг ещё сама не рассказывала. Тоже связан с тем, что у разных провинций разные "квоты" для поступления в разные вузы. В КНР сейчас очередной большой скандал на эту тему.

[olegka35.livejournal.com]

"А делать что-то надо."

Смотреть на знания ребенка, на его способности и мотивацию?
А не на пол или район проживания

[dima1989.livejournal.com]

Мда, SJW в своём репертуаре...

[brother2.livejournal.com]

Если посмотреть баллы на карте, то будет очень показательно: в белой глубинке и богатых пригородах - distress score меньше 15, глянул Бостон - самое низкое 44 (и это несмотря на ре-урбанизацию и джентрификацию), поглядел универовские города типа Анн Арбора и Дюркхема - в первом 25, во втором около 40. Если вспомнить голосование, то получится, что среди тех у кого есть деньги на образование сторонники демократов получат серьёзное преимущество.

[gomberg.livejournal.com]

Специально подождал, пока интерес немного спадет :)

Мне кажется, вы не очень хорошо понимаете систему приема в американские университеты. В частности, вы придаете слишком большое значение результатам SAT. SAT - не ЕГЭ. Эти результаты никогда не были основным критерием приема (экзамен для этого и не предназначен). Результат на SAT - не более чем способ "отсеять" часть заявлений до серьезного рассмотрения. Поступить просто по результатам SAT никуда нельзя - пусть у вашей дочки будет хоть 1600. Приемные комиссии всегда смотрели на кучу разных параметров - в том числе и на те, что будут входить в этот самый adversity score. Все, что изменилось, это что College Board будет предоставлять еще один продукт на который уже есть спрос со стороны университетов. На индивидуальные результаты SAT оно не будет влиять, да и на прием в университет будет влиять достаточно опосредовано - приемные комиссии все равно будут учитывать кучу факторов, помимо и экзамена и места жительства. Как они будут использовать этот новый продукт - дело каждой отдельной приемной комиссии и оно будет крайне неоднородно. И уж безусловно, при решении о приеме Бэррона Трампа его фамилия в любом случае будет влиять сильно больше его места жительства - вне всякой зависимости ни от каких adversity scores.

Вобщем, все что случилось, College Board решила поконкурировать с вами в составлении экономгеографических индексов. Ни на какие результаты экзаменов оно не повлияет - да и нет там никаких экзаменов ни в советском, ни в российском значении этого слова. Только очень грубый критерий отсева.

[kireev.livejournal.com]

Я действительно тут не очень большой специалист, хотя многие написанные Вами вещи мне известны, скажем, что SAT - лишь один из критериев приема (и ничего противоположного этому я не писал) или банальны (понятное дело, на имя Бэррона Трампа будет смотреть и это важнее всяких индексов). Во-вторых, все написанное никак не опровергает основной мой тезис: в этот индекс заложена несправедливость. Моя дочка попадает в такую несправедливость очень даже попадает. И да, это объективно снижает вероятность ее приема.

[tov-y.livejournal.com]

Прочитал каменты к обоим постам, но так и не понял главного. А зачем давать дополнительные баллы за какие бы то ни было жизненные обстоятельства поступающего? Не суть важно, индивидуальные ли это обстоятельства (доход семьи) или коллективные (благополучие района). Какова цель этого действия? Только, пожалуйста, не употребляйте слова «справедливость» и его синонимов. Опишите прагматический смысл. Возможно, тогда станет ясно, что лучше, а что хуже.

P.S. Лет десять назад, когда шли бурные дебаты о егэ, я предлагал для пересчёта баллов использовать процентиль по субъекту федерации. Это бы, во-первых, делало распределение сдавших экзамен по баллам равномерным (существующая система пересчёта лишь усиливает неравномерность), во-вторых, решало бы проблему использования в разных регионах различных по сложности вариантов (или передачи вариантов между регионами разных часовых поясов, если используется единый набор вариантов), а, в-третьих, бы нивелировало бы различия в уровне благополучия и коррупции между регионами (поскольку конкуренция инкапсулируется в регионе). Однако такие решения уместны только для крупных географических объектов.