Может ли владелец частного ресторана не пускать в него негров?

[kireev]

В моем ЖЖ был поднят вопрос о том, имеет ли право владелец частного ресторана не пускать в свое заведение негров. Раз этот вопрос уже и в другие блоги перекинулся, объясню еще раз свою позицию. Я говорил о том, что я против этого. На этом основании я был обвинен в том, что я вовсе не либертарианец и даже чуть ли не социал-демократ. Вобщем, прозвучали ужасные обвинения :-) Я согласен, что если подходить к вопросу строго, то это нарушение прав собственника: он по идее должен иметь право на расовую дискриминацию на своей частной собственности: кого хочет, того и пускает или не пускает. Да, моя позиция состоит в том, что я считаю, что в данном случае негативные последствия расовой дискриминиации для общества хуже, чем несоблюдение права собственника на расовую дискриминацию. Именно к такому консенсусу пришла Америка после долгих и тяжелых боев по этому вопросу. Если сейчас в Америке внедрить принцип того, что могут существовать рестораны и вообще места "только для белых", как во времена расовой сегрегации, можете себе представить, что начнется? Негативные последствия этого многократно перевешивают последствия нарушения права на расовую дискриминацию в частных местах. Поэтому я не собираюсь защищать этот идеологический принцип, не смотря на его негативные последствия. Да, я поступаюсь некоторой "идеологической чистотой" потому что не общество должно служить идеологии, а идеология - обществу, если угодно. Если какой-то принцип  идеологии несет для общества негативные последствия, если от него только меньше человеческого счастья, что для меня является конечной целью, то я не буду считать, что тем хуже для общества и для человеческого счастья. Нет, наоборот, тем хуже для этого идеологического принципа. К тому же мы все знаем примеры из истории, когда общество должно было подстраиваться под идеологию не смотря на последствия. Результаты этого тоже всем известны.

Comments

[ssmirnoff.livejournal.com]

Кому понятно, что ничего хорошего не произойдет, если дать народу демократию? Ответ на этот вопрос совершенно неочевиден. На счет того, что хочет народ в данном случае, тоже не очевидно.

В рамках коммунистического общества было всем все очевидно. Особенно самым главным борцам за народное счастье.=)))

а настоящие либератрианцы - это те, кто тихо у себя дома дрочит на расовую дискриминацию в ресторанах и занимается идеологическими спорами, которые не имеют отношенимя к реальным политическим спорам, которыми занята сейчас Америка.

Вполне справедливо. Мне кажется, если подумать логические, то либертарианцам российского разлива американские выборы должны быть параллельны. Но наши либертарианцы -- это лишь фанаты с США, иногда смазанные некой расистской риторикой.

Что касается случая с ресторанной табличкой "только для белых", то, имхо, это очень легко решить. Я сразу оговорюсь, что не имею никакого представления об американском законодательстве по этой части бизнеса и рассуждаю весьма абстрактно. Поскольку все граждане равны и имеют одинаковые права, независимо от расы, вероисповедания и т.д., то следовательно во все публичные места они имеют одинаковый доступ. Ресторан -- это публичное место. Соответственно, в ресторанную лицензию должен входить пункт об отсутствии каких-либо ограничений. Если это частный клуб, то делайте, что хотите, но количество клиентов не должно превышать, к примеру, 100 человек в день. В итоге экономика расставит всех на свои места.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Вообщем, достаточно сделать расизм дорогой, а значит -- необщедоступной игрушкой.=))))

[kireev.livejournal.com]

Это в рамках коммунистического общества всем все очевидно. А в Америке этот консенсус был достигнут в рамках демократического общества, при том, что люди, которые выступают за расовую дискриминацию, могут высказывать свою точку зрения, в отличие от коммунистичесого общества. Другое дело, что эта точка зрения является маргинальной. Она просто проиграла истории и прогрессу. А так спорьте - пожалуйста.

На счет ресторанов ничего решать не надо. С ресторанами нет таких серьезных проблем и жалоб, которые конкуренция бы не решала. Это совершенно искусственный вопрос.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Это в рамках коммунистического общества всем все очевидно. А в Америке этот консенсус был достигнут в рамках демократического общества, при том, что люди, которые выступают за расовую дискриминацию, могут высказывать свою точку зрения, в отличие от коммунистичесого общества.

Не думаю, что здесь большая разница кроме стереотипов.

На счет ресторанов ничего решать не надо. С ресторанами нет таких серьезных проблем и жалоб, которые конкуренция бы не решала. Это совершенно искусственный вопрос.

Раз вопрос искусственный, то почему Вы на него так остро реагируете?

[kireev.livejournal.com]

=Не думаю, что здесь большая разница кроме стереотипов=

Мы обсуждаем этот вопрос свободно при демократии. При коммунистическом обществе свободные обсуждения его недостатков были невозможны.

=Раз вопрос искусственный, то почему Вы на него так остро реагируете?=

Да я же не из-а ресторанов реагирую, это вопрос расовой сегрегации.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Мы обсуждаем этот вопрос свободно при демократии. При коммунистическом обществе свободные обсуждения его недостатков были невозможны.

ЖЖ это сегодня аналог кухни. На советской кухне обсуждали даже преимущества новейших германских порнофильмов.

Да я же не из-а ресторанов реагирую, это вопрос расовой сегрегации.

Почему он столь важен? Человеку запрещено существовать внутри своей расы?

Понятное дело, что с точки зрения американского плавильного котла -- да, но это уже насилие.

[kireev.livejournal.com]

=ЖЖ это сегодня аналог кухни=
Ничего подобного, кухня- это приватное место, где обсуждали именно потому что тебя не слышат. Тут любой может все читать. К тому же в США можно спокойно обсуждать этот вопрос и в более широких СМИ. Другое дело, что эта точка маргинализована, но можно. Можно заявлять, что я - расист, и ничего тебе за это не будет. И заявляют. И ничего им за это нет. Прямо в камеру: я не буду голосовать за Обаму, потому что он негр. Но свобода слова. Имеет право. В отличие от коммунистического режима.

=Почему он столь важен? Человеку запрещено существовать внутри своей расы?
Понятное дело, что с точки зрения американского плавильного котла -- да, но это уже насилие.=

Раз он людьми поднимается, раз он вляет на политику, выборы, да на все, то да, этот вопрос важен. На счет существования внутри своей расы - смотря как. Если он при этом не дискриминирует против других рас - то можно. На самом деле множество белых живут в районах, где почти все белые. И их дети ходят в школы, где почти все белые. Но они не могут при этом отказать ребенку в приеме в школу именно потому, что он негр. Но если человек хочет жить в месте, где белые, ходить в рестораны, где белые, в школы, где белые, то вобщем-то больших проблем у него в Америке нет.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Если он при этом не дискриминирует против других рас - то можно.

А как эту дискриминацию измерить? К примеру, человек хочет жить внутри своей расы и не касаться черных и азиатов, то, получается, он их дискриминирует.

На самом деле множество белых живут в районах, где почти все белые. И их дети ходят в школы, где почти все белые. Но они не могут при этом отказать ребенку в приеме в школу именно потому, что он негр. Но если человек хочет жить в месте, где белые, ходить в рестораны, где белые, в школы, где белые, то вобщем-то больших проблем у него в Америке нет.

Раз у расиста в Америке проблем нет, то там, получается, полно дискриминации?

[kireev.livejournal.com]

"К примеру, человек хочет жить внутри своей расы и не касаться черных и азиатов, то, получается, он их дискриминирует."

Почему обязательно дискриминирует? Он живет себе в месте, где просто одни белые. Таких мест в Америке полно и так живут миллионы людей в маленьких городах. Никого не дискриминирует, там просто нет негров и все.

"Раз у расиста в Америке проблем нет, то там, получается, полно дискриминации?"

Я не скажу, что совсем проблем нет. Но есть множество мест, где живут одни белые, как я сказал, миллионы людей в малеьких городах Америки так живут. Это не значит, что там расовая сегрегация, просто расы концентрируются географически.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Почему обязательно дискриминирует? Он живет себе в месте, где просто одни белые. Таких мест в Америке полно и так живут миллионы людей в маленьких городах. Никого не дискриминирует, там просто нет негров и все.

Ну а если мотивация -- ненавижу поганых черножопых, но она не высказывается в слух, то это уже не дискриминация?

Это не значит, что там расовая сегрегация, просто расы концентрируются географически.

Чем отличается географическая концентрация от сегрегации? К примеру, в ЮАР проблему негров хотели решить бантустанами.

[gavagay.livejournal.com]

=либертарианцам российского разлива американские выборы должны быть параллельны=

Рейган в речи 1964 года приводил в пример свой разговор с одним кубинским беженцем. Этот беженец сказал ему: "Мне повезло - мне было, куда бежать".
Так вот, сейчас есть реальная опасность, что бежать, в случае чего, станет некуда. Потому выборы в США очень интересны.
Кроме того, итоги американских выборов еще с советских времен существенно влияют на российскую политику. Можно вспомнить, что как раз в эпоху "разрядки" репрессии по отношению к диссидентам достигли апогея (с другой стороны, при Рейгане Горбачев массово выпускал политических заключенных). Вполне очевидно, что если к власти придет Обама, он безропотно сдаст Кремлю все, что Кремль захочет взять. Это означает - "поднимание с колен", агрессия вовне, закручивание гаек внутри. При МакКейне есть возможность (только возможность), что наши немного испугаются и будут борзеть чуть меньше, хотя я ни в коем случае не верю, что он будет таким ястребом, какого из себя строит.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Почему же некуда? В Антарктиду.

Внешняя политика США и при Обаме, и при Маккейне будет идентичной.

[gavagay.livejournal.com]

Вы всерьез полагаете, что изменение американского внешнеполитического курса в начале 80-ых годов не связано с тем, что вместо Картера пришел Рейган?

[ssmirnoff.livejournal.com]

Рейган просто больше подходил для того исторического момента. Из-за этого его и избрали. В любом случае сейчас не Холодная война и особых противоречий между США и РФ нет.

[gavagay.livejournal.com]

В таком случае можно сказать так: мне любопытно, какого именно мнения о текущем "историческом моменте" придерживаются американские избиратели. Потому что опыт Картера/Рейгана показывает, что от этого мнения многое зависит. В том числе и для России.

[ferrus-manus.livejournal.com]

Они о нём не думают, они не знают что это. Ну большинство.
Они о себе думают и о своих интересах. Так всегда было. Внешней политикой занимаются (интересуются) не более 5% населения США. Остальные едят что дадут.

[reaganx.livejournal.com]

=Поскольку все граждане равны и имеют одинаковые права=

1) Как Вы заговорили, антииндеологичный Вы наш. Если Вы против каких-либо идеологий, с какого хрена считаете, что у всех равные права? 2) Права на посещение чужой собственности, конечно, не существует. Не говорите чушь

[ssmirnoff.livejournal.com]

Какая идеология? Сегодня это написано в конституциях практически любого государства, а закон принято уважать. Что касается частной собственности и права ее посещения: если чувак хочет заниматься ресторанным бизнесом, то он покупает лицензию, т.е. заключает договор с государством и ограничивает, причем -- добровольно, тем самым себя. После этого его ресторан рассматривается как общественное место со всеми вытекающими отсюда следствиями.

Не хотите кого-то пускать? Хорошо. Не держите тогда точку общепита. Кушайте в своем помещении сами с друзьями.

[reaganx.livejournal.com]

=Сегодня это написано в конституциях практически любого государства, а закон принято уважать=

Какая наивность. Мы обсуждаем не позитивное право, а естественное. То, что это записано в законах, никто не отрицает. Обсуждается то, что ДОЛЖНО быть написано в законах. Неужели Вы до сих пор этого не поняли?


=если чувак хочет заниматься ресторанным бизнесом, то он покупает лицензию, т.е. заключает договор с государством и ограничивает, причем -- добровольно, тем самым себя.=

Вы упускаете ключевой момент - государство не только раздает лицензии, но и запрещает тем, у кого их нет, заниматься бизнесом. Этот запрет является нарушением индивидуальных прав.
Либертарианский принцип очень прост - разрешено ВСЕ, кроме ИНИЦИАЦИИ насилия. Ни государство, ни частные преступники не имеют права инициировать насилие. Государственные ограничения прав владельцев ресторанов являются инициацией насилия.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Какая наивность. Мы обсуждаем не позитивное право, а естественное. То, что это записано в законах, никто не отрицает. Обсуждается то, что ДОЛЖНО быть написано в законах. Неужели Вы до сих пор этого не поняли?

То, что Вы строите новый мир, мне давно известно, но выше я не с Вами разговаривал.

Вы упускаете ключевой момент - государство не только раздает лицензии, но и запрещает тем, у кого их нет, заниматься бизнесом. Этот запрет является нарушением индивидуальных прав.

Нет, ключевой момент -- это то, что у Вас нет бизнеса и, судя по Вашим теоретизированиям, не будет.=)))

Либертарианский принцип очень прост - разрешено ВСЕ, кроме ИНИЦИАЦИИ насилия. Ни государство, ни частные преступники не имеют права инициировать насилие. Государственные ограничения прав владельцев ресторанов являются инициацией насилия.

Так государство и есть насилие.=)))

[reaganx.livejournal.com]

=То, что Вы строите новый мир, мне давно известно, но выше я не с Вами разговаривал.=

Киреев тоже обсуждает естественное право, что он сам и подтвердил в одной из веток. Он приводит некие "моральные обоснования". При обсуждении позитивного права моральные обоснования иррелевантны - что есть, то есть. Не понятно, зачем с умным видом говорить то, что никто не подвергает сомнению - да, никто не отрицает, что, согласно современным американским законам, антидискриминационные меры легитимны. То есть что и кому Вы пытаетесь доказать своими комментариями, если для Вас неважны моральные обоснования законов?

=Так государство и есть насилие.=)))=

Речь шла не о любом насилии, а о инициации насилия. Насилие В ОТВЕТ НА насилие может быть легитимно. Это и есть главная функция государства - применять насилие в ответ на насилие (наказывать преступников). Но права ИНИЦИИРОВАТЬ насилие я за ним не признаю.

[ssmirnoff.livejournal.com]

То есть что и кому Вы пытаетесь доказать своими комментариями, если для Вас неважны моральные обоснования законов?

Я никому ничего не доказываю, просто отдыхаю путем поиска логических ошибок в размышлениях оппонента.=)))

Речь шла не о любом насилии, а о инициации насилия. Насилие В ОТВЕТ НА насилие может быть легитимно. Это и есть главная функция государства - применять насилие в ответ на насилие (наказывать преступников). Но права ИНИЦИИРОВАТЬ насилие я за ним не признаю.

Любое государство инициирует насилие и без этого насилия, к примеру, Вы станете жертвой через пять минут.

[reaganx.livejournal.com]

=Я никому ничего не доказываю, просто отдыхаю путем поиска логических ошибок в размышлениях оппонента.=)))=

Пока что поиск не увенчался успехом.

=Любое государство инициирует насилие и без этого насилия, к примеру, Вы станете жертвой через пять минут.=

Еще раз - я повторяю в последний раз - наказание преступников НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАЦИЕЙ НАСИЛИЯ. Наказание преступников является ОТВЕТОМ НА НАСИЛИЕ, которое инициировали преступники.

[ssmirnoff.livejournal.com]

Пока что поиск не увенчался успехом.

Почему же? Вы сплошная логическая ошибка.=)))

Еще раз - я повторяю в последний раз - наказание преступников НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИНИЦИАЦИЕЙ НАСИЛИЯ. Наказание преступников является ОТВЕТОМ НА НАСИЛИЕ, которое инициировали преступники.

Причем тут преступники? Государство само по себе -- это насилие. Не говоря уже о том, что если следовать логике Ваших размышлений, то, к примеру, признание человека преступником -- это насилие.

[fandaal.livejournal.com]

сейчас этот вопрос решается элементарно, вешается объява, что хозяин может отказать любому посетителю в обслуживании. а потом делается прозрачный намек на то, каким именно людям здесь не рады.