![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kireev![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
pollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании. 
kireevpollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании. 
быть русским в 26-м
Date: 2012-04-20 09:23 am (UTC)Тогдашняя большевицкая власть в России ведь была жестко антирусской, она явно стремилась максимально ослабить русских, как потенциальных контрреволюционеров, в том числе разделив их (нас) на три народа и на множество этнократий. Так,русские города (под предлогом усиления рабочей прослойки) включались в состав национальных новообразований. Примеров здесь множество - Грозный, Казань, Майкоп, Верхнеудинск/Улан-Уде, Ижевск и т.д. Наоборот, национальные меньшинства искусственно консолидировались - была создана Мордовская республика из 3 этносов, Марийская из 2, Дагестан (из 5 крупных и множнства мелких), а в число татар и башкир включили мещеряков, тептярей, нагайбаков, кряшен и т.д., хотя можно было всем им предоставить территориальную автономию, Иногда просто создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайцы из племён, не ощущавших своего единства.
Re: быть русским в 26-м
Date: 2012-04-20 03:29 pm (UTC)Во-первых:http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/arxiv01.php
Во-вторых,
http://blacklack.livejournal.com/198466.html
В-третьих, предположение, что давили чтобы записывались украинцами не согласуется с калейдоскопичностью этничной карты по итогам переписи 1926го.
- Почему тот или иной из двух этносов доминирует в том или ином селе?
- Почему на территории УССР есть русскоэтничные зоны, если происходило административное давление ?
- И почему руководство РСФСР должно было иметь сантимент к украинцам, чтобы обеспечивать повышенный их процент на территории РСФСР ? Ведь попытке изменения границы между УССР и РСФСР по итогам той переписи оно жёстко воспротивилось (http://g.ua/ton7).
http://aktiv.com.ua/wp-content/uploads/2012/03/Расселение-украинцев-карта.jpg
... была создана Мордовская республика из 3 этносов ...
Что за три этноса ?
Re: Мокша, эрзя и шокша
Date: 2012-04-23 07:25 am (UTC)Re: Мокша, эрзя и шокша
Date: 2012-04-23 09:52 am (UTC)Это всё равно, что, например, русскоязычных жителей Украины, которые называют свою этничность украинцами выделять в отдельный этнос.
Re: саме объясняйте шокше, что они - эрзя!...
Date: 2012-04-23 02:07 pm (UTC)Re: саме объясняйте шокше, что они - эрзя!...
Date: 2012-04-23 02:52 pm (UTC)Re: иметь сантимент?
Date: 2012-04-24 08:38 am (UTC)Именно поэтому русских раскололи, выделив из состава России, в частности, Украину в произвольных границах, Белоруссию (со Смоленском), Казахстан (в который включили территории казачьих войск). После того, как от России отрезали УССР говорить о косметических изменения границ с РСФСР и борьбе вокруг этого вопроса по итогам большевицкой переписи 1926 г. просто смешно. В этой же логике завышение доли "украинцев", да хоть кого, только бы не русских, теперь уже на территории РСФСР. Политика, как мне кажется, ясная и последовательная. Русскоязычные зоны на территории УССР? Так ещё не додавили окончательно врага... Соглашусь с Вами, что 1926 год - время относительно вегетарианское - по сравнению с 17-20 и 30-39 годами, но считать, что "от переписи ждали точного портрета общества", а перепись 1897 года была проведена на "низком организационном и методологическом уровне", на мой взгляд, несколько наивно. Элита уже строила планы Великого Перелома, а население прекрасно помнило, чем кончается неповиновение новой власти.
Re: иметь сантимент?
Date: 2012-04-24 02:10 pm (UTC)УССР никогда формально не входила в Россию.
А фактически всегда была оккупирована Россией.
Потому ваше утверждение вдвойне неверно.
... завышение доли "украинцев", да хоть кого, только бы не русских, теперь уже на территории РСФСР
1) Каково обоснование тезиса о завышении ?
2) Почему у вас "русские" не в кавычках, а "украинцы" в кавычках ?
Русскоязычные зоны на территории УССР?
Нет, недоумок, зоны с преобладанием назвавшихся русскими, а о языке в сабже речь не шла.
считать, что (...) перепись 1897 года была проведена на "низком организационном и методологическом уровне", на мой взгляд, несколько наивно
Скажите это тому, кто так считает, а здесь это ваше утверждение неуместно.
Re: нервишки?
Date: 2012-04-24 02:45 pm (UTC)Но к делу:
С "русскоязычными зонами" - виноват, моя опечатка.
При оценке переписей 1926 и 1897 гг. цитирую Вас: "По сравнению с переписью 1897 года она была проведена на более ВЫСОКОМ организационном и методологическом уровне".
Если из этого не следует, что перепись 1897 года была, по сравнению с переписью 1926 года, проведена на "НИЗКОМ организационном и методологическом уровне", то мы пользуемся разной логикой.
Утверждение "УССР никогда формально не входила в Россию, но была фактически ею оккупирована" - на Вашей совести. На мой взгляд, это абсурдное утверждение. Россия существовала задолго до появления УССР, в её состав входили как губернии с чисто малороссийским населением, так и Новороссия, Крым, Харьковская губерния, Донецкий бассейн со смешанным населением. В современном виде территория УССР - это большевицкий продукт, ВЫДЕЛЕННЫЙ из состава исторической России, поэтому говорить о его вхождении в Россию или оккупации странно.
PS В письменной речи у интеллигентных русских принято обращаться на Вы.
Если хотите пользоваться украинским языком - Ваше право, но, пожалуйста, в соответствующем сегменте интернета.
Re: нервишки?
Date: 2012-04-24 03:18 pm (UTC)Если из этого не следует, что перепись 1897 года была, по сравнению с переписью 1926 года, проведена на "НИЗКОМ организационном и методологическом уровне", то мы пользуемся разной логикой
Если у вас "более низкий" Ξ "низкий", то у нас логика настолько разная, что кое-кому из нас, боюсь, надо в психлечебницу.
... УССР - это большевицкий продукт, ВЫДЕЛЕННЫЙ из состава исторической России ...
Нет, недоумок, наоборот большевики ВКЛЮЧИЛИ 30го декабря 1922го УССР в СССР после чего УССР в тогдашних границах теперь уже и формально опять стала частью исторической России.
В письменной речи у интеллигентных русских принято обращаться на Вы
Тот, кто не привязывает свои слова (и, соответсвенно, персональную ответственность за них) к жж или фб акаунту (на сегодня только из них можно неанонимно коментить тут) тот вряд ли заслуживает уважительного отношения к нему.
Re: быть русским в 26-м
Date: 2012-04-21 09:45 am (UTC)Re: сознавать себя хакасом в 17 году.
Date: 2012-04-23 07:39 am (UTC)Подозреваю, что реально существовали отдельные племена, границы которых сохранились в существующих диалектах (кодифицированного/созданного в советское время)языка - качинском, сагайском, кызыльском и шорском и т.д.
Если Вы сможете привести документы (хотя бы уровня опубликованной в то время статьи какого-нибудь туземного интеллигента или ссыльного революционера, развлекающегося этнографией), свидетельствующие о наличии общехакасского самосознания до 17 года - соглашусь с Вами.
Re: сознавать себя хакасом в 17 году.
Date: 2012-04-23 08:06 am (UTC)2. Также как и тогда мы называем себя "тадарлар", а по-русски "хакас" (искаженное кыргыз из кит. летописи). "Русский" это же тоже "большевистский" термин, до революции их по-другому называли.
3. Домыслы можно развеять если почитать немца Радлова или хакасского профессора Катанова, просветителя Майнагашева. Вики же доступна.
Re: Майнагашев предложил использовать термин "хакасы" в
Date: 2012-04-23 02:01 pm (UTC)Сходил по Вашей рекомендации в Вики. И что же: Майнагашев в 1917 году на "съезде хакасского народа" (очевидно после февраля) "предложил в качестве этнонима принять термин китайской историографии «хакасы»"!!!!.
Какая прелесть! Т.е. до этого термин "хакасы" НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ, самим Майнагашевым в работах используются такие этнические наименования, как "сагайцы и соседние племена" и "турецкие племена Минусинского края".
Делаю для себя выводы: (1) "хакасы" были искусственно сконструированы - на их месте могли быть созданы 2-3 этноса. А если надо было - создали бы буферное государство помощнее - Танну-Хакасскую НР, а может быть и шорцев с алтайцами бы включили. (2) насчёт большевичков, каюсь, погорячился. Майнагашев - явно февралист. Сепаратизм, в том числе и хакасский, начал расцветать сразу после февраля. Только ли германский генштаб здесь работал, или общая освободительная инерция ("тюрьма народов") - бог весть...
Re: Майнагашев предложил использовать термин "хакасы
Date: 2012-04-23 02:04 pm (UTC)Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,
Date: 2012-04-23 02:20 pm (UTC)Относительно русского народа Вы также не правы. Народ, конечно же, был и термин "русские" активно использовался - для обозначения совокупности "великороссов", "малороссов" и "белоруссов". Революционеры (в этом случае опять очевидна полная преемственность от февралистов к большевикам) сделали всё, чтобы расколоть единый народ по субэтническим границам (чудом это не удалось с казаками) и присвоить имя "русских" той части, которая осталась в границах РСФСР.
Именно это мой исходный тезис: революционеры дробили русских и укрупняли мелкие этносы.
Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,
Date: 2012-04-23 02:28 pm (UTC)2. Про дробление я согласен, но ровно тоже могу сказать и про хакасов, дело в том, что помимо собственно хакасов продолжают считать тадарлар также шорцы и телеуты, т.е. мы такая микро модель отношения "великорос" - "русский". Просто они оказались в другой админ. единице.
3. Таким образом наша общность большевиками была раздроблена и ликвидирована монополия на земельные угодья, которую мы имели при царе. Нехакасы (т.е. не входящие в сословие "ясачных инородцев") не могли селиться, пахать и охотиться на наших землях. Большевики ухудшили наше положение, включив в эту систему апартеида: соц. нация - народ - народность - племя и пр.
Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,
Date: 2012-04-23 02:49 pm (UTC)Государством использовался, но вы же вели речь о самоназвании.
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-24 08:10 am (UTC)Вполне возможно, что сегодня хакасы тоже сформировали нацию, Вам виднее, я же про историю...
А вот по поводу истории хакасов - у Вас по прежнему только голословные утверждения. Я привожу ссылки на названия трудов "авторитетного этнографа" (замечу, именно Вы назвали его так), из которых следует, что Майнагашев до 17 года термин "хакасы" не использовал, а писал об отдельных племенах. А Вы парируете: "(он)считал нас единым народом, что подтвердил выделением в автономию". Где подтверждающие цитаты? Неужели именно Майнагашев выделил хакасов в автономию? Сколько у него было дивизий?
Извините за личный вопрос, но не могу не поинтересоваться: Вы не турецкий лицей в Абакане закончили?
Re: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-24 02:08 pm (UTC)- В оригинальном издании "Тараса Бульбы" (http://www.nbuv.gov.ua/books/18/gnv-tb35.html) слово "русский" как существительное (то есть как этноним) не употреблялось, а как прилагательное употреблено всего три раза.
- 42летний Гоголь (согласно пересказу Осипа Бодянского) разделял отдельно украинцев и отдельно русских (http://g.ua/toQu).
- себя 37летний Гоголь в гостевой книге гостиницы Карлсбада указал украинцем (http://g.ua/toFV). В "Страшной Мести" он писал об украинском народе (http://g.ua/toQ1), итд.
- И, наконец, главное: при чём тут Гоголь к самоидентификации украинцев? Гоголь был представителем дворянства, писал для узкой целевой русскоэтничной преимущественно аудитории и был значительную часть периода своей карьеры "писателем его Величества" (например в 1839м получил от Николая І фантастическую сумму в 5000 рублей http://g.ua/toQt).
По поводу хакасов обращайтесь кЧто же касается крестьян, которые составляли подавляющее большинство украинского этноса, то вот из Из "Кіевской Газеты", №236 о Полтавщине
Re: Гоголь? Не трэба...
Date: 2012-04-24 03:03 pm (UTC)Более серъёзно другое. Мы в России часто удивляемся убогому уровню современной украинской элиты (в самом широком смысле, включая блогеров). Если ув. Oranzhopa в XXI веке оценивает (страшно сказать!) Гоголя как "представителя дворянства" и "писателя его Величества" - то, очевидно, диалог бессмысленен...
Правда, надоело спорить, мы друг друга не переубедим, но Гоголя хоть цените, ведь это гений мирового значения... И если гений в чём-то противоречит сегодняшней интеллектуальной моде - это повод хотя бы подумать ещё раз!
Re: Гоголь? Не трэба...
Date: 2012-04-24 03:23 pm (UTC)Ну, посмотрите: сколько ссылок на ту цитату - свыше 11 тысяч, причём львиная доля - зона RU.
Если ув. Oranzhopa в XXI веке оценивает (страшно сказать!) Гоголя как "представителя дворянства" и "писателя его Величества" - то, очевидно, диалог бессмысленен...
Да, что разговор с вами, недоумком, бессмысленен это давно очевидно, но я его веду "для протокола".
Re: Как я сразу не догадался...
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-25 05:31 am (UTC) - ExpandRe: поспорьте с Гоголем!
Date: 2012-04-26 04:02 am (UTC)2. Так я Вам Майнагашева и предложил. Он организовал 1 сьезд хакасского народа, там же предложил организовать Национальный комитет, возглавил исполнительное бюро комитета. Вместо административно-этнического термина "минусинские татары" провозглашался термин "хакас" для создания национально-территориальной единицы.
3. Термин "хакас" использовался ранее краеведами по почину китаеведа Бичурина для обозначения древнего и средневекового населения Хакасии.
4. Все эти проблемы национального строительства мало связаны с ощущением единства народа "тадар" (хакасы, шорцы, часть северных алтайцев). Мы и до 1917 г. были едины, т.к. русские власти признавали наше единство объединяя либо термином "татары", либо сословным обозначением "ясачный инородец". Наше самоуправление подчеркивалось Степными думами - специальным институтом автономии, предусмотренным еще Уставом об управлении инородцев 1822 г.
Re: Сословия и республика
Date: 2012-04-27 07:39 am (UTC)Вы пишете, что термин "хакас" использовался ранее краеведами". Но разве это опровергает моё утверждение? Ведь не все и даже не большинство хакасов были краеведами (смайл)! Да и были ли упомянутые краеведы хакасами?
Но - к более интересным темам!
(1) Моя ирония относительно того, что Майнагашев не мог, при всём желании, выделить хакасов в автонномию базируется вот на чём. Желание съезда (допускаю, что оно было высказано большинством хакасов) должно было быть подтверждено законной властью России, с ней же должны были быть согласованы границы автономии. Вопрос к Вам (я просто не знаю) - в какой форме такое подтверждение было дано и кем? Легитимна ли санкция (если она была) Временного правительства, основной задачей которого была подготовка Учредительного собрания, а не решение столь щепетильных вопросов?
2. судя по всему, автономия у хакасов (буду упоминать этот современный термин для краткости) уже была - но сословная, а появилось - в условиях республики - требование территориальной. У Вас же звучит странная ностальгия по сословным правам, которые характерны для монирхии, но при этом ни тени сомнения в необходимости территориальной автономии, которую дала, при этом отменив сословия, республика. Тут уж, на мой взгляд, надо выбирать...
Re: Сословия и республика
Date: 2012-04-27 07:50 am (UTC)2. Майнагашев признавался законными представителям законными властями, это написано в той же вики. Напомню, что потом была гражданская война. Впоследствии на этой же базе (например, тот же термин "хакас") автономизацию продолжали большевики.
3. Республика у нас появилась только после преобразования Хак. авто. области в РХ как субъект РФ. Реально правосубъектность хакасского народа отсутствует. Он является меньшинством на своей земле. При царе у нас были привилегии коренного населения. Если выбирать, то только между хакасским национальным государством, либо режимом преференций для хакасов существовавшим при царе. Нынешнее положение - большевистский апартеид - нам не выгодно.
Re: о дроздах или свободу курдам!
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-27 02:51 pm (UTC) - ExpandRe: о дроздах или свободу курдам!
From:Re: "Если надо объяснять, то не надо объяснять..."
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-28 06:13 am (UTC) - ExpandRe: "Если надо объяснять, то не надо объяснять..."
From:Произошел сбой - полный текст возражений - ниже!
From: (Anonymous) - Date: 2012-04-28 06:33 am (UTC) - ExpandRe: Произошел сбой - полный текст возражений - ниже!
From:Re: Молчание - знак согласия
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-02 07:36 am (UTC) - ExpandRe: Молчание - знак согласия
From:Re: "Я сказал" и судьба хуту
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-03 07:11 am (UTC) - ExpandRe: "Я сказал" и судьба хуту
From:Re: Зарегистрированные племена и касты
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-05 08:08 am (UTC) - ExpandRe: Зарегистрированные племена и касты
From:Re: тщательне надо...
From: (Anonymous) - Date: 2012-05-05 02:26 pm (UTC) - ExpandRe: тщательне надо...
From: