Карта голосования за Тягнибока

[kireev]

Продолжаю и на этом, видимо, заканчиваю делиться своими картами результатов первого тура президентских выборов на Украине в разрезе районов. На этот раз карта голосования за Тягнибока. Он больше всего получил в Галичине, но не так резко больше по сравнению с остальными областями, как Ющенко.  Прилично он набрал и в южной части Волыни и в ряде городов Центральной Украины. Вообще, Тягнибок более городской, чем Ющенко. Внутри областей в городах он набирал больше, чем на селе. Вцелом же по Украине он набрал несколько больше на селе за счет больной разнице в урбанизации между Западом и Востоком. Но когда я говорю, что у него несколько меньший сдвиг в Галичину, чем у Ющенко, то это тоже должно воспрниматься относительно. Скажем, больше всего Тягнибок получил в Бродовском районе Львовской области - 9,18%, а меньше всего в Сведловском районе Луганской области - 0,06%, то есть в 150 раз меньше. Кстати, 0,06% в Свердловском р-не - это всего 3 голоса, а в Бродовском р-не 9,18% - это в тысячу раз больше, 3366 голосов. Еще любопытно, что даже в Израиле за открытого антисемита Тягнибока проголосовали больше, чем в Свердловском р-не - 9 человек, что и в процентом отношении значительно больше - 0,8%. Да и в России за русофоба Тягнибока тоже лучше проголосовали - 20 человек, а это целых 0,9%. 
 

Comments

[alekcnova.livejournal.com]

«Так вот, на одной из таких встреч Тягныбоку задали вопрос: "Що нам робити за національними меншинами?" ("Что нам делать с национальными меньшнствами"), на который Олег ответил, разведя руки сперва широко в стороны - "Любити!" ("Любить")»
Как хорошо, я прямо плачу от умиления. А как Вы прокомментируете следующее заявление?
«Стосовно економічної програми – ми вважаємо, що потрібно будувати державу на засадах так званого економічного націоналізму, тобто протекціонізму для свого, тобто свій до свого по своє
Що стосується землі, ми вважаємо, що в Конституції мусить бути чітко закріплено положення, що земля та її надра та інші природні ресурси, об’єкти, які перебувають на території України, є виключно власністю української громади»
Обратите внимание, это говорит человек для которого нация это исключительно этническое понятие, он отвергает существование т.н. политической нации:
«До речі, сьогодні дуже активно дехто пропагує з наших політичних опонентів таке поняття, як політична нація.
Ми ж говоримо, що в поняття нації треба вкладати етнічний зміст»
Надо понимать так, что нацменьшинства мы будем любить, но при этом земля и недра для титульной нации, да ещё вдобавок протекционизм для бизнесменов-украинцев, так?
Что касается антисемита, то для российских демократов, к каковым я отношусь, да и Киреева можно к ним отнести, всё таки человек родился и вырос в России, человек упорно употребляющий слово «жид» однозначно является антисемитом. Или в украинском это слово не имеет оскорбительного значения? slovnyk.net пишет однозначно: «ЖИДИ, 1. заст. Те саме, що євреї. 2. Образлива назва євреїв». Или я слово образлива перевожу неправильно?

[les2.livejournal.com]

"так званого економічного націоналізму, тобто протекціонізму для свого"

Это я не понимаю. По-моему, национализм это и есть "протекціонізму для свого", защита своего, защита своих национальных интресов, в т.ч. экономических. Т.е. это какая-то тавтология что ли.

Что касается "громади" также не совсем понимаю. Возможно, тут "громада" то же что и "народа". А что тут может настораживать?

Что касается "политической нации". Я также не понимаю, что это такое. Нация - понятие политологическое, социально-политическое. Как может существовать неполитическая нация? Любая нация политическая.

С Тягныбоком также не вполне согласен. Иногда бывает такие обстоятельства, что на основе одного этноса нацию не "построишь". Приходится "выкручиваться". Сингапур, к примеру. Но такие нации проблематичны, противоречивы, в конце концов нестабильны. На такое не от хорошей жизни, а от вынуждености приходится соглашаться. Так сказать - тоже нация - второй сорт.

Но это далеко не украинский случай. Т.е. в данном случае, Тягныбок прав.

"Надо понимать так, что нацменьшинства мы будем любить, но при этом земля и недра для титульной нации, да ещё вдобавок протекционизм для бизнесменов-украинцев, так?"

Да ну, откуда такое извращенное понимание? "Титульная нация" Тягныбок действительно использует, но куда лучше по-моему сказать титульный этнос. Потому что нация в государстве одна. Иначе - распад.

Но вы же привели отрывок "є виключно власністю української громади", т.е. я так понимаю, что громада - граждане, общество. Где ж тут "титульной нации"? Нет, еще конечно от толкования зависит - но это вопрос не ко мне.

И НЕ "протекционизм для бизнесменов-украинцев", а для экономических интересов украинцев. Не в этническом плане, конечно - вот же, а то кто-то опять уцепится.

Тутт суть в том, что есть украинский этнос. Факт. Из этого проистекает наличие определенных культурных, экономических, социальных потребностей, которые не могут быть удовлетворены в другом государстве. Поэтому возникает такое государство как Украина. В этом - его предназначение - защита интересов украинцев (как этноса). Иначе смысла в нем нет. В этом основа его легитимности как именно национального государства. Если легитимность мала - государство нестабильно.

Ну, опять же - при феодализме легитимность обеспечивается иначе, но феодализм сейчас не в моде. Монархи не в моде. Демократия в моде. Но демократия это и есть способ управления национальным государством, ну потому что нация в таком случае выступает в роли суверена (как монарх - при феодализме), т.е. того, кому принадлежит власть. А как иначе управлять в таком случае?

Но опять же приоритет национальных интерсов украинцев не означает, что интересы других этнических груп не могут быть удовлетворены - до определенной степени - могут. В отношении церкви, например. Или в отношении защиты собственности. Или - вот, о чем вы спришивали - реализации в бизнесе. Но все равно - язык, культура - в широком смысле, подержка соотечественников, рынки, оборона, международная политика - тут приоритет, конечно, украинскому этносу. Да как и любом другом национальном государстве.

Откуда вообще эти срахи берутся? Да, Тягныбок вывступает за обретения своего человеческого достоинства украинцами - именно этносом, да за возможность своей реализации, своей равноправности даже - это формально в своей же державе. Где здесь "криминал" можно найти?! Возражать этому, во всяком случае открыто, может разве какой-то совсем уж отмороженный империалист.

[alekcnova.livejournal.com]

Насчёт тавтологии это к Тягнибоку.
Понимаете, всё было бы нормально, если не одно но. Я ведь не зря цитировал слова Тягнибока о том, что «Ми ж говоримо, що в поняття нації треба вкладати етнічний зміст».
У понятия нация есть два определения: нация этническая (как раз в этом смысле слово нация понимается в русском языке) и нация политическая, гражданская (как во Франции, где любой гражданин страны независимо от своей национальности является французом). С точки зрения Тягнибока есть только этническая нация. Теперь Вы понимаете почему мне не понравились слова про «економічный націоналізм» и «протекціонізм для свого»?
Теперь насчёт украинской громады. Мне самому не совсем ясно, что Тягнибок имел в виду под этим. Насколько я понимаю, в украинском громада это община. Но какой смысл он вкладывает в это слово?
«Возможно, тут "громада" то же что и "народ". А что тут может настораживать?»
Возможно, вот только надо уточнить, относит ли он к украинскому народу неукраинцев или здесь, как и в случае с нацией, понимаются только этнические украинцы. К сожалению, из интервью, которое я цитировал, смысл понятия «украинская громада» не ясен. Если Тягнибок имел в виду, что землёй и недрами должны владеть только граждане Украины, то я свои претензии снимаю, а если нет? Надо задавать вопрос самому Тягнибоку.
Маленькое замечание. В Конституции Украины сказано, что «Стаття 13. Земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які знаходяться в межах території України, природні ресурси її континентального шельфу, виключної (морської) економічної зони є об'єктами права власності Українського народу.». Таким образом, делая своё предложение закрепить землю и недра за украинским народом Тягнибок тем самым либо расписывается в незнании главного закона страны (а у него, между прочим, 2-е высшее образование как раз юридическое) либо показывает что под громадой он имеет в виду отнюдь не Украинский народ.
«"Титульная нация" Тягныбок действительно использует, но куда лучше по-моему сказать титульный этнос. И НЕ "протекционизм для бизнесменов-украинцев", а для экономических интересов украинцев. Не в этническом плане, конечно - вот же, а то кто-то опять уцепится»
В том то и дело, что для Тягнибока нация и этнос это одно и тоже. Для Вас нет, так ведь мы не про Ваши взгляды говорим, а про взгляды Тягнибока.
«Но все равно - язык, культура - в широком смысле, подержка соотечественников, рынки, оборона, международная политика - тут приоритет, конечно, украинскому этносу. Да как и любом другом национальном государстве»
Про язык, культуру, поддержку соотечественников, здесь вопросов нет. С Вами и с Тягнибоком согласен. А вот про рынки, оборону, международную политику это как понимать? Например, международная политика в интересах украинского этноса, это как? Вот «в интересах Украины» это я понимаю или интересы украинского этноса и Украины разные? А приоритет украинского этноса в отношении рынков и обороны, как это понимать? Приоритет этническим украинцам-бизнесменам? Украинская армия должна защищать только этнических украинцев? Объясните пожалуйста, чтобы не было непонимания.

[les2.livejournal.com]

О нации политической же сказал - это тавтология. Любая нация политическая. Некорректное определение.

Пример Франции вполне, думаю, приемлем для Тягныбока.

"Громада" - http://www.slovnyk.net/?swrd=%E3%F0%EE%EC%E0%E4%E0&x=60&y=10 . Т.е. нация может рассматриваться как частный случай "громади". А укр. языке громадянин - гражданин, т.е. другая словотворная модель, чем скажем в том же английском - citizen, т.е. от "города", а не от "сообщества".

"Но какой смысл он вкладывает в это слово?" Я не телепат. "Надо задавать вопрос самому Тягнибоку." Вот вот.

"либо показывает что под громадой он имеет в виду отнюдь не Украинский народ." Я не юрист, но насколько помню, у нас Конституции несколько такого рода понятий - украинский народ, народ украины, украинская нация. Что там что - опять вопрос не ко мне.

Просто возьмите пример с Франции, которую вы упомянули. Тягныбок с Ле Пеном неплохо знакомы, насколько я понял. т.е. здесь каких-то теоретических откровений у Тягныбока ожидать не приходится.

"для Тягнибока нация и этнос это одно и тоже." не знаю, но не думаю. Ну потому что на встерчах с ним теоретические вопросы :) такого рода не обсуждаются. ПОтому что не это волнует людей. Да и в общем, "в поняття нації треба вкладати етнічний зміст»."... да нет, по-моему даже одна эта фраза показывает, что понятия этнос и нация он разделяет, считает их разными понятиями. В противном случае, он так бы и сказал, что это мол одно и отже.

"Например, международная политика в интересах украинского этноса, это как?"

Да хотя бы та же "подержка соотечественников". Туд ведь опять надвое получается. С одной стороны, поддержка этнических украинцев зарубежом (а не румын, евреев, татар...), а с другой - поддержка граждан Укранины зарубежом.

Или пропаганда национальной культуры - все равно это украинская культура. Все равно - другими культурами опекатся другие государства. А украинской больше некому.

"А приоритет украинского этноса в отношении рынков и обороны, как это понимать?"

Рынки, а что тут обсуждать? Метал, оружие, зерно - вот важные рынки. И защищать на них нужно не китайцев, не турков, не россиян.

Гражданину Украины "неукраинцу" нужно воевать на стороне Украины, наравне в украинцами этницескими и возможно даже против своих же "одноэтничников".

Другой пример. У Украины соглашение с Грузией об взаимопомощи. Поэтому в войне с РФ с Грузией пддерживать нужно Грузию. А противное- противоречит интересам украинцев.

"Приоритет этническим украинцам-бизнесменам?"

Послушайте, ну что вы вцепились? Ну что кто-то справку об этническом происхождении будет в налоговой требовать или что? Или проводить анализ митохондриальной ДНК?

"Украинская армия должна защищать только этнических украинцев?" защищать Украину, и неукраинцы-граджане Украины тоже, и даже тогда когда война с "их" этнически государством. Неужели я говорю что-то неожиданное?

[alekcnova.livejournal.com]

«"в поняття нації треба вкладати етнічний зміст»."... да нет, по-моему даже одна эта фраза показывает, что понятия этнос и нация он разделяет, считает их разными понятиями. В противном случае, он так бы и сказал, что это мол одно и отже»
Во-1, не Тягнибок вкладывает в понятия нация и этнос разные смыслы, а интервьер, которому Тягнибок просто разъяснил свою позицию. Во-2, если «в поняття нації треба вкладати етнічний зміст» тогда в чём разница между этносом и нацией? Раз смысл одинаковый?
«Пример Франции вполне, думаю, приемлем для Тягныбока. Тягныбок с Ле Пеном неплохо знакомы, насколько я понял. т.е. здесь каких-то теоретических откровений у Тягныбока ожидать не приходится»
Вот-вот, и я о том же. Ле Пен также в понятие нации вкладывает этнический смысл, для него ни арабы, ни негры, даже если они родились и выросли во Франции, французами не являются. Например, «Французская сборная не представляет свою страну. Мы чувствуем, что эта сборная представляет не Францию. Тренер вызвал слишком много черных футболистов».
«Я не юрист, но насколько помню, у нас Конституции несколько такого рода понятий - украинский народ, народ украины, украинская нация»
В преамбуле чётко сказано, что Украинский (именно так с большой буквы) народ это граждане Украины всех национальностей, при этом из той же преамбулы следует, что понятие Украинский народ не может быть синонимом украинской нации. Читайте сами, чуть ниже, в той же прембуле сказано:
«спираючись на основі здійсненого українською нацією, усім українським народом права на самовизначення».
«"Например, международная политика в интересах украинского этноса, это как?" Да хотя бы та же "подержка соотечественников"»
А когда речь заходит про поддержку граждан Украины зарубежом, то вот там будет приоритет этническим украинцам или нет?
«"А приоритет украинского этноса в отношении рынков и обороны, как это понимать?" Рынки, а что тут обсуждать? И защищать на них нужно не китайцев, не турков, не россиян»
Т.е. речь идёт о защите всех украинских бизнесменов, независимо от национальностей? Тогда при чём здесь приоритет украинскому этносу?
«"Украинская армия должна защищать только этнических украинцев?" защищать Украину, и неукраинцы-граджане Украины тоже, и даже тогда когда война с "их" этнически государством. Неужели я говорю что-то неожиданное?»
Всё нормально в Ваших словах. Вот только причём тут приоритет этническим украинцам, про который Вы сами писали?
Вы уж извините, но получается либо деление граждан Украины на два сорта (первосортных, т.е. этнических украинцев, которые приоритетны для Украинского государства, и второсортных, т.е. граждан-неукраинцев), либо Вы просто не совсем ясно выразились. Кстати, снова Ваша Конституция:
«Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом.
Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками етнічного походження, за мовними або іншими ознаками».
Так что Ваша идея о каком-то приоритете этническим украинцам противоречит Вашей же украинской конституции.
«Ну что кто-то справку об этническом происхождении будет в налоговой требовать или что? Или проводить анализ митохондриальной ДНК?»
Согласно программе «Свободы»:
«7. Встановити в паспорті та свідоцтві про народження графу "національність". Визначати національність за Свідоцтвом про народження або Свідоцтвом про народження батьків, враховуючи побажання громадянина України».

[les2.livejournal.com]

"Во-2, если «в поняття нації треба вкладати етнічний зміст» тогда в чём разница между этносом и нацией? Раз смысл одинаковый?"

Если говорят "любовный треугольник", то это что, значит что "любовь" и "треугольник" одно и то же?! Не думаете.

"«Французская сборная не представляет свою страну. Мы чувствуем, что эта сборная представляет не Францию. Тренер вызвал слишком много черных футболистов»"

Конечно. Потому что смотря матч французкой сборной, можно подумать, что французы - негры.

"А когда речь заходит про поддержку граждан Украины зарубежом, то вот там будет приоритет этническим украинцам или нет?"

А что, во Франции такое есть? Вообще, все что требовало бы некой справки об этнической приинадлежности, практически невозможно.

"при чём здесь приоритет украинскому этносу?"

При том, что такое требование обуславливает необходимость для неукраинцев защищать интересы не своего этноса (в отличие от украинцев), а своей нации (украинской), или как минимум государства (Украина).

Любое государство делит людей как минимум "на два сорта". Сделать с этим ничего не возможно, пока государства существуют.

[alekcnova.livejournal.com]

«Если говорят "любовный треугольник", то это что, значит что "любовь" и "треугольник" одно и то же?! Не думаете»
Нет, не думаю. Обоснования Вашего преположения не вижу. Других аргументов в защиту Тягнибока не осталось? Человек ясно сказал, что какой смысл он вкладывет в понятие нация.
«Конечно. Потому что смотря матч французкой сборной, можно подумать, что французы - негры».
Ага, а глядя на фамилию самого звёздного украинского баскетболиста Александра Волкова можно подумать, что у украинцев русские фамилии. Я вот не могу понять, для вас человек относится к украинской нации только если он этнический украинец или всё же если он гражданин Украины? Вопрос то в этом.
«А что, во Франции такое есть? Вообще, все что требовало бы некой справки об этнической приинадлежности, практически невозможно»
А причём тут Франция? Речь то шла об Украине и приоритете этнических украинцев.
«При том, что такое требование обуславливает необходимость для неукраинцев защищать интересы не своего этноса (в отличие от украинцев), а своей нации (украинской), или как минимум государства (Украина)»
Т.е. всё таки украинцы будут защищать только этнических украинцев, а не всю Украину и не всех граждан Украины? Тогда вопрос: а зачем тогда неукраинцам защищать тех кто их защищать ненамерен? Всё очень просто. И этнические украинцы и неукраинцы в случае войны будут защищать свою Родину.
«Любое государство делит людей как минимум "на два сорта". Сделать с этим ничего не возможно, пока государства существуют»
К сожалению, такое деление действительно существует. Вот только нормальные государства с этим борятся, а те которые такое деление культивируют рано или поздно оказываются в международной изоляции, как в своё время ЮАР.

Комментарий слишком длинный, пришлось делить

[alekcnova.livejournal.com]

«Но демократия это и есть способ управления национальным государством, ну потому что нация в таком случае выступает в роли суверена (как монарх - при феодализме), т.е. того, кому принадлежит власть»
А такого понятия как народ Украины, или если хотите, громада (как синоним общества), уже не существует? В нашей, российской, конституции записано, что
«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ»
Обратите внимание, не русской нации, а многонациональному народу. И помоему это правильно. А Ваши позиция, что, мол, Украина национальное государство и сувереном является именно украинский этнос способны лишь оттолкнуть нацменьшинства, жаль, что Вы этого не понимаете.
Кстати, в Вашей, украинской, конституции сказано, что «Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ». А в преамбуле сказано про «Українського народу – громадян України всіх національностей». Так что извините, но Ваша точка зрения к тому же ещё и неконституционна, как мог бы сказать pamerast ;)
«Иногда бывает такие обстоятельства, что на основе одного этноса нацию не "построишь". Приходится "выкручиваться". Так сказать - тоже нация - второй сорт»
К нациям второго сорта по Вашему можно отнести россиян (не русских!), швейцарцев, канадцев, американцев, испанцев?
«Да, Тягныбок вывступает за обретения своего человеческого достоинства украинцами - именно этносом, да за возможность своей реализации, своей равноправности даже - это формально в своей же державе. Где здесь "криминал" можно найти?!»
Кто-то против? Может и против, но не я. В отличии от некоторых своих соотечественников я не понимаю и не одобряю все эти бредни про «несостоявшееся государство», «грядущий развал Украины», «малороссов» и т.д. У Украины много проблем, но она их постепенно решит, уверен.
PS. Текст Конституции Украины взят с Офіційне Інтернет-представництво Президента України

Re: Комментарий слишком длинный, пришлось делить

[les2.livejournal.com]

«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ»

Мне не нравится эта тарабарщина. Не говоря уже у том, что это просто не правда, "многонациональный народ" - что то нездоровое. Может "многоэтническая нация" имелось в виду? Точнее, но опять фактически неправильно, потому что думаю, ни в РФ ни в Украине пока нации нет. Может быть какие-то чахлые зачатки - не более. Т.е. голая декларативнсть, еще и бестолковая. По-моему.

"А Ваши позиция, что, мол, Украина национальное государство и сувереном является именно украинский этнос" это не моя позиция, это вы созможно так неправильно поняли. Сувереном является нация в национальном государстве. Не этнос. этнос вообще не политическое понятие, а культурологическое, что ли, историческое, родовое. Я не могу здесь обяснять разницу. Но это понятия из разных областей знания.

Нация может включать в себя людей "нетитутльных" этносов. Ни если мы подходим к понятия нации с этнических позиций, то в такой нации существует приоритет интересов титульного этноса. Ну потому что сама такая нация возникает из потребности удовлетворить эти интересы. Потому и стремится обрести свое национаьлное государство. Но людей других же этносов оттуда не "выбросишь". Да и зачем? Наоборот их интересы могут удовлетворяться до тех пор, пока они не вступают в противореие с приоритетом интересов титульного этноса.

А люди есть люди - их можно использовать - в хорошем смысле - им же самим себе и другим на благо.

"Ваша точка зрения к тому же ещё и неконституционна" может быть.

"К нациям второго сорта по Вашему можно отнести россиян (не русских!), швейцарцев, канадцев, американцев, испанцев?" А у испанцв что там? каталонцы? Швейцария вообще редкостное исключение. Остальные - в общем да. Там всюду нужны дополнителные меры, чтобы держать государство в целостности. Ох, ну - Квебек. Но все равно - вот Югославия в пример. Или более рання Австро-Венгрия. Или СССР.

Лучше если границы государств как можно более тесно соответствуют границам этническим. Иначе это будущие линии разрыва.

На счёт 17го марта 1991го

[ex-pamerast.livejournal.com]

А ещё на мартовском референдуме 70% украинцев было за сохранение СССР

По официальным данным 80% проголосовавших 17го марта 1991го граждан УССР высказались за подписание УССР Союзного договора на основании Декларации о Госсуверенитете. Иными словами, проголосовали за государственность Украины, ибо Декларация о госсуверенитете предполагала:
- вооружённые силы УССР
- международную политику УССР
- исключительную собственность УССР на то, что на её территории.

Речь идёт о республиканском опросе, проведенном паралельно с общесоюзным референдумом.
Кстати, показатели того опроса могли бы быть ещё выше если бы не высокий уровень голосования против в Галиции где 17го марта 1991го ещё и свой опрос три области проводили: "желаете ли вы чтобы Украина стала самостоятельным государством?".

Re: Комментарий слишком длинный, пришлось делить

[alekcnova.livejournal.com]

Почему тарабарщина? По английски да, тарабарщина. Что касается русского языка, то всё просто и логично. В русском языке традиционно нация имеет этнический смысл, в отличии от народа, который как раз может быть многонациональным. Но из-за проникновения англицизмов в русский язык произошла путаница. Русское слово «народ» традиционно переводят на английский как «people», а надо переводить как «nation», тогда никакой тарабарщины не будет. Кстати, вот так и появилось понятие политическая (она же гражданская) нация, как попытка русифицировать слово «nation».
Ладно, чтобы не устраивать филологических дискуссий будем использовать слово нация в его английском значении. Правда в таком случае надо разделять понятия украинская национальная культура, т.е. культура украинской нации, включающей в себя представителей разных этносов, и украинская этническая культура, т.е. культура украинского этноса.
«А у испанцв что там? каталонцы?»
Не только. Ещё галисийцы и баски, к тому же в этой стране очень развито региональное самосознание. Поэтому многие испанцы считают себя арагонцами, валенсийцами, канарцами, астурийцами, кастильцами и т. д.
Всё таки я бы не стал использовать понятие нация 2-го сорта ;)

[les2.livejournal.com]

"Что касается антисемита, то для российских демократов, к каковым я отношусь, да и Киреева можно к ним отнести, всё таки человек родился и вырос в России, человек упорно употребляющий слово «жид» однозначно является антисемитом. Или в украинском это слово не имеет оскорбительного значения? slovnyk.net пишет однозначно: «ЖИДИ, 1. заст. Те саме, що євреї. 2. Образлива назва євреїв». Или я слово образлива перевожу неправильно?"

Ох. Опять долго. Скажем так. Начиная где-то с середины 19 века в украинский язык начинает привноситься такое толкование слова "жид". Само же слово "жид" является просто этнонимом, не более оскорбительным чем скажем "німець" (немец) или "угорець" (венгр). История довольно запутанная. http://ru.wikipedia.org/wiki/Жид - тут кое-что есть. Трудно понять, что там нашли оскорбительного в "жид" сами евреи, но вот так случилось.

Чем-то похоже на историю с американскими неграми, которых мы до сих называем негры, посмеиваясь над американцами, называющими их "политкрректно" афроамериканцами. Вообще, довольно глупо, по моему мнению, но вот "прогнулись" американцы. (Это к слову о том, что много-этническая нация - не есть хорошо). Что-то такое и с "жидом", возможно, произошло.

Ведь дело не в названии, а в смысле. Сравните: "Бей евреев - спасай Россию" и "Бей жидов - спасай Россию". Что лучше? Вероятно, одинаково плохо? Т.е. не в том дело. А акцентировать на этом - глупость. ПОтому что проблема не в слове, а явлении - ксенофобии. Поэтому и бороться нужно не со словом, а с явлением. Но вот для некоторых "особо одаренных" это "не доходит". И начинается истерия словесного фетишизма.

На этом спекулируют и некоторые подлецы от политики или журналистики, переводя слова Тягныбока не по смыслу, а по форме, и таким образом подстрекая к ошибочному суждению о их значении.

"Или в украинском это слово не имеет оскорбительного значения?"

В украинском языке это слово имеет тот смысл, который в него вкладывают. Нельзя сказать без уточнений оскорбительно, нейтрально или скажем похвально оно употреблено. Это просто слово.

И тут есть еще один очень важный момент. Дело в том, что принуждать украинцев к употреблению слова "еврей", также как и толковать употребление им слова "жид" как оскорбительного, является ни чем иным как именно ксенофобией, в данном случае украинофобией, и таким образом, возможно, такие действия - наиболее опасная, наглая и подлая разновидность ксенофобии - а именно, ксенофобия, что рядится в одежды борьбы с ксенофобией.

Ах, да - еще одна аналогия. "На Украине" - "в Украине". Также нечто похожее.

Со словарями у нас тяжело. Особенно после 30-х годов.

[alekcnova.livejournal.com]

«Само же слово "жид" является просто этнонимом, не более оскорбительным чем скажем "німець" (немец) или "угорець" (венгр). История довольно запутанная. Трудно понять, что там нашли оскорбительного в "жид" сами евреи, но вот так случилось»
На мой взгляд достаточно того, что сами евреи слово «жид» считают оскорбительным. И кстати, если вдаваться в историю, то там можно много чего интересного найти. Например:
«Українці (Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії)
Українці (історичні етноніми: русь, русини, русичі, деревляни, поляни, сіверяни)
Одна з перших назв — «русь» (множ.)/«русин» (од.) фіксується у Повісті врем'яних літ 911—912 рр. у договорах князя Олега з Візантією. Один з можливих варіантів походження — від топоніму «Русь». Використовується, як самоназва українського народу з 13 ст. до початку 20 ст.
Етнонім «українці» фіксується наприкінці XVI століття. У першій половині 17 ст. «українцями» називали на сеймах Речі Посполитої послів від Київського, Брацлавського і Чернігівського воєводств.
З першої половини 19 ст. українська інтелігенція починає використовувати назву «українці» як загальноукраїнський етнонім. Остаточно стверджується самоназва «українці» у Східно-Центральній Україні після національно-визвольного руху 1917—1920 рр. В Галичині і Буковині починає поширюватися з кінця 19 ст.»
Т.е. следуя Вашей логике украинцы на самом деле русские, а само слово «українці» начинает привноситься в украинский язык где-то с первой половины XIX века. Вам нравится такая трактовка? А именно её любят использовать антиукраинские силы в России. Нет, не нравится? А я Вам отвечу почти Вашими же словами: «принуждать русских к употреблению слова „украинец“, также как и толковать употребление ими слова „малорос“ как оскорбительного, является ни чем иным как русофобией, и таким образом такие действия - наиболее опасная, наглая и подлая разновидность ксенофобии - а именно, ксенофобия, что рядится в одежды борьбы с ксенофобией».
Намёк понят? Проще говоря, если человек не хочет чтобы его называли ксенофобом, то он не должен использовать риторику многими воспринимаемую как ксенофобскую.
«Жид (Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії)
В сучасній українській мові і для абсолютної більшості євреїв, це слово має образливе забарвлення і не вважається нормативним. Незважаючи на це, в деяких регіонах і в історичній літературі ще збереглося необразливе, традиційне використання цього слова.
Відмова від використання образливих етнонімів є виявом поваги українців до громадян інших національностей»
Помоему здесь сказано всё. Поймите, раз Вы имеете право называть других так как Вам хочется, то и другие имеют право называть Вас как им хочется.
«Ах, да - еще одна аналогия. "На Украине" - "в Украине". Также нечто похожее»
Вот именно, что похоже. Вы считает правильным употребление в русском «На Украине»? ;)

[les2.livejournal.com]

"достаточно того, что сами евреи слово «жид» считают оскорбительным."

Безусловно НЕдостаточно. Не только недостаточно, но и безосновательно утверждать, что такое наименование является оскорбительным является ничем иным, чем ксенофобия. А тем более что-то там еще и требовать - ксенофобия в квадрате, самая подлая ее разноводность. Более чем примечательно, что вы этого не замечаете.

Да и с обьективной стороны это неправильно. Потому что я уже сказал: если проблема в действительности - нужно изменять действительность, но если проблема у кого-то в голове - то это носителю этой головы следует исправлять свое сознание, а не насиловать других.

Конкретизируя, если какое-то слово дейстивльено оскорбительно, то следует подумать, как решить проблему его употребления, но если слово нейтрально - а кому-то только по причине его фобии кажется, что оно оскорбительно - то этому кому-то нужно лечить свою фобию, а не набрасываться на других людей с нелепыми обвинениями.

"Т.е. следуя Вашей логике украинцы на самом деле русские, а само слово «українці» начинает привноситься в украинский язык где-то с первой половины XIX века. Вам нравится такая трактовка? А именно её любят использовать антиукраинские силы в России."

Не русские, а руськие - когда-то такое слово предлагалось для употребения, но - не получилось. НА украинском языке "руські", "русини".

Там трудно понять когда слово начало использоваться или "привноситься". Кажется, гетьман Дорошенко когда-то именовал свой народ "руський православний український". Как-то так - все вместе. Но вобщем, да - слово "руський" исторически более раннее, "українець" - более позднее, с чем тут спорить?

Можно и так написать «принуждать украинцев к употреблению слова „русский“ для москалей, также как и толковать употребление ими слова „москаль“ как оскорбительного, является ни чем иным как русофобией, и таким образом такие действия - наиболее опасная, наглая и подлая разновидность ксенофобии - а именно, ксенофобия, что рядится в одежды борьбы с ксенофобией».

Да и возвращаясь в вашему "перевертишу": а кто заставляет то "русских к употреблению слова „украинец“"? С "малоросом" - вообще анекдот. Свидетельствую об исторической порвоначальности, потом было извращено пониманием некой вроде малости, неполноценности, а великорос вроде бы величия, хотя это не более чем лексические недоразумения.

"если человек не хочет чтобы его называли ксенофобом, то он не должен использовать риторику многими воспринимаемую как ксенофобскую."

Это даже не субьективизм; это какая-то логическая ошибка, что-то из разряда софизм http://ru.wikipedia.org/wiki/Софизм. Потому что на самом деле то, что следует делать человеку, если он "не хочет чтобы его называли ксенофобом", _зависит_ о того, является ли он ксенофобом действительно или нет. Например, он может подать в суд на тех, кто несправедливо назвали его ксенофобом. Более того, он может просто пренебречь ошибочным мнением. А может показать глупость ил подлость тех, кто называет его ксенофобом.

Т.е. здесь не только сужен выбор, но и что самое неприятное - "подсовывается" - обязанность идти на поводу у возможно ошибащихся (а возможно злонамеренных) многих, которые таким образом получают над ним власть, по причине того ! - что они так якобы "воспринимают".

Проще говоря, вы заявляете: делай так, потому что "многие" так хотят. Словесная шелуха осыпалась, а принуждение под угрозой на основе субьективного мотива осталось. Еще проще: Если не хочеш "в морду", должен отдать кошелек, чтобы не воспринимали как жлоба.

Если не хочеш "в морду" (угроза), должен отдать кошелек (принуждение), чтобы не воспринимали (субьективная оценка) как жлоба.

"если человек не хочет чтобы его называли ксенофобом (угроза), то он не должен использовать риторику (принуждение) многими воспринимаемую как ксенофобскую. (субьективная оценка)"

Ох что-то у меня впечаление, что я еще с тем "русским" разговариваю :).

Даже анекдот вспомнил:
- Слушай, отдолжи 100рублей.
- У меня сейчас 100 нет, на тебе 50.
- Ну хорошо, а еще 50 будешь должен.

[les2.livejournal.com]

"Вы имеете право называть других так как Вам хочется, то и другие имеют право называть Вас как им хочется."

Это дикарские представления.

Нельзя клеветать, нельзя лгать, да и другие нельзя есть - с точки зрения морали, и с точки зрения закона. Т.е. свобода высказываний ограничена правами другого.

Но нельзя и "затыкать рот" без основания. И нельзя принуждать к высказываниям.

Т.е. опять с вами не соглашаюсь. Где то вы блудите.

"Вы считает правильным употребление в русском «На Украине»?"

Такая форма выражения действительно может рассматриваться как оскорбительная, по двум причинам:
- предлог "на" указывает в большинстве случаев на территорию, а предлог "в" на государство.
- предлог "на" является составной частью матерного выражения "пошел ты на ...", поэтому например выражение "Черномыдина послали послом на Украину" имеет очевидный иронический оттенок.

Я могу позволить себе вольность поэтому не говорить так, но это не мой язык, поэтому требовать не могу - разве что попросить.

[alekcnova.livejournal.com]

Уважаемый, на самом деле всё очень просто. Если хочешь иметь хорошие отношения с другим человеком, не называй его так как ему не нравится, вот и всё. Это просто элементарная вежливость. Если конечно тебе не плевать на этого человека.
Мы живём не в безвоздушном пространстве, а в обществе. И соответственно, должны учитывать мнение окружающих или не обижаться если они начнут плохо о нас думать. Выбирайте, либо называйте евреев так как им кажется оскорбительным, готовясь к обвинениям в антисемитизме, либо называйте их нейтрально. Впрочем есть третий вариант. Докажите евреям, что в слове «жид» нет ничего оскорбительного.

[ex-pamerast.livejournal.com]

Впрочем есть третий вариант. Докажите евреям, что в слове «жид» нет ничего оскорбительного

А как на счёт четвёртого варианта: доказать евреям, что слово "єврей" в украинском языке навязанно российскими империалистами и его употребление оскорбительно для украинцев ибо напоминает им о колониальном прошлом?

[les2.livejournal.com]

"Если хочешь иметь хорошие отношения с другим человеком, не называй его так как ему не нравится, вот и всё."

Так можно сказать. Т.е. если скажем еврей "иметь хорошие отношения с другим" человеком, пусть не называет его антисемитом.

"Это просто элементарная вежливость."

Да нет - это рассчет. Своя же выгода.

"Выбирайте, либо называйте евреев так как им кажется оскорбительным, готовясь к обвинениям в антисемитизме, либо называйте их нейтрально."

Послушайте, мы же уже детально разобрали подобное высказывание. Показано, что такого рода заявления как ваше, являются ничем иным как "принуждением под угрозой на основе субьективного мотива". Субьективного, т.е. скорее всего личного, собственного интереса.

Трудно сказать, что это - кража http://ru.wikipedia.org/wiki/Кража либо грабеж http://ru.wikipedia.org/wiki/Грабёж. Но в любом случае, то, что вы предлагаете, является _преступным_, и преступность вашего высказывания только слегка завуалирована словесной мишурой.

И вот что меня поражает, что вы, пропагандирую по существу откровенно преступные положения, еще и упорствуете в их навязывании.

"Докажите евреям, что в слове «жид» нет ничего оскорбительного."

Презумпция невиновности что, уже прекратила действие?

Вот именно, что в таком случае именно евреи и должны это доказывать, а не заствлять других, как вы предлагаете, доказывать что они "не верблюды".

Не думаю, что ваши такого рода высказывания можно оценить как то иначе чем дикарские, некультурные, нецивилизованные, да и по существу - преступные. Поэтому согласиться с вами никак не могу. И более того - осуждаю вашит высказывания. Считаю, что вам нужно в корне пересмотреть ваше мнение по даному вопросу.

[pavel-petukhov.livejournal.com]

=например выражение "Черномыдина послали послом на Украину" имеет очевидный иронический оттенок.=
Совсем наоборот. Если бы его послали послом "в Украину", это имело бы ярко выраженный иронический оттенок.

Почему-то "на Кубе" или "на Мадагаскаре" никого не смущает.

[les2.livejournal.com]

"послали послом "в Украину", это имело бы ярко выраженный иронический оттенок."

Да?! Это почему же?

"Почему-то "на Кубе" или "на Мадагаскаре" никого не смущает."

"Исключение подтверждает правило" - знаете такое? А вы же, я так понимаю, пытаетесь мне возражать?

Да и сказать "в кубе" или "в Кубе" - как раз таки будет смущать, по-моему.

Но это ваш язык. И хотя он содержит некоторые "закостеневшие" пережитки прошлого, трудно сказыть, следует ли его "модернизировать".

Еще один пример - "в Крыму".

насчёт истории вопроса о названии евреев

[alekcnova.livejournal.com]

Почитайте вот здесь, если Вас конечно интересует альтернативная точка зрения. Там как раз автор, Игорь Аксельрод из Нью-Йорка, проводит парралели между историей украинского языка и идиша, а заодно рассматривает вопрос о названии евреев в Украине.
Текста там много, поэтому процитирую лишь очень малую часть.

в "Истории Русов", "Летописи Самовидца", в "Историях Костомарова", встречаются слова "жид" и "иудей". М.Берлинский чередует "жид" и "еврей". Грушевский и Дорошенко применяли только "жид". Все остальные авторы пользовались только определением "еврей". Это касается трудов и выступлений Закревского, Малышевского, Драгоманова, Винниченко, Петлюры, Полонской-Василенко.
Некоторые именитые писатели дооктябрьского периода одинаково часто применяли определения "еврей" и "жид", например, Кулиш, Сковорода. В произведениях Леси Украинки ни разу не встречается "жид". И.Франко современных евреев называл "жидами", а библейских "гебреями". Коцюбинский, Левицкий, Грабовский тепло и с симпатией писали о нашем народе, называя его только "евреями".
В украинской литературе советского периода нет "жида" вовсе, а в изданиях на украинском языке — Торонто, Эдмонтона, Нью-Йорка, Мюнхена — "еврей" встречается более часто, чем "жид". Как-то не вяжется, что во все времена существования украинского печатного слова такое название ("жид") всегда было, а другого не бывало".
Слово "еврей" из древнегреческого перешло в древнеславянский, позднее в церковнославянский и лишь затем в украинский и русский. Слово "жид" появилось позднее как обозначение жадного, корыстного человека, и вначале вовсе не относилось к евреям. На территориях некоторых славянских стран евреи вольно или невольно приняли "жида" как самоназвание. На Украине и в России такого никогда не было. "Мы - жиды" за более, чем тысячелетнюю историю проживания на Украине никто не провозглашал. Несколько книг еврейских авторов, в которых присутствует "жид", являются вольным украинским переводом с других языков.
… евреи, также, как большинство русскоговорящих украинцев, воспринимали "жид" как русское оскорбление. … составитель "Украинского стилистического словника" И.Огиенко. (Виннипег, 1978 г): "Евреи очень обижаются на слово "жид", и что оно имеет определенный оттенок пренебрежения, и интеллигенция чаще меняет его на "еврей".

И вывод автора: «Евреи Украины, прекрасно понимая агрессивность украинских националистов и безразличие официальных властей, делают для себя выводы».
Конечно с Вашей точки зрения это ксенофобская угроза национальной безопасности Украины и всей украинской нации ;)

Всеволод Львович Вихнович "Евреи и жиды"

[ex-pamerast.livejournal.com]

Характерны примеры из произведений Гоголя, написанных на украинском материале. В «Тарасе Бульбе» евреи сами именуют себя «жидами», а Тарас так обращается к варшавским евреям с мольбой о спасении своего любимого сына от казни: «Слушайте, жиды!» — сказал он, и в словах его было что-то восторженное: «Вы все на свете можете сделать, выкопаете хоть из дна морского... Освободите мне моего Остапа..!» Очевидно, что в таких положениях не употребляют оскорбительных наименований тех, у кого просят содействия. Наверняка Гоголь, великолепный стилист, независимо от своего отношения к евреям, не допустил бы такой оплошности.

В 1861 г., издававшийся в Петербурге малороссийский журнал «Основа» употребил слово «жид». Это вызвало такую бурю возмущения и негодования со стороны русской публицистики, что редакции пришлось долго публично объяснять, что это слово на украинском языке не имеет бранного характера. Известный русско-украинский историк и публицист Н.И. Костомаров, защищая позицию «Основы», обиженно писал: «за иудеев восстает на нас вся литературная Великороссия».

При Советской власти, особенно в период гражданской войны, слова «жид» и «жидовская власть» стали расхожими в антисоветской пропаганде белогвардейцев. Советскими властями наименование «жид» воспринималось тогда и после гражданской войны как контрреволюция со всеми вытекающими отсюда, часто весьма тяжелыми последствиями. Характерен анекдот того времени: человек на трамвайной остановке сообщает, что он подъевреивает трамвай, намекая на опасение употребить во избежание неприятностей слово «поджидает». Во время Великой Отечественной войны геббельсовская пропаганда и ее местные пособники пытались использовать слово «жид», уже в явно издевательских целях, характеризуя правительство СССР как «жидовское», что еще больше усилило отрицательное эмоциональное значение этого слова.

Такое положение постепенно привело за долгие годы советской власти к устранению наименования «жид» также из украинского литературного языка и замене его на «еврей». Изменение настолько укоренилось, что вряд ли на возврат к прошлому сегодня решатся даже самые ярые борцы с «москальским» наследием. На территории западной Украины, находившейся до 1939 г. в составе Польши, процесс такого переосмысления начался только с включением этой территории в состав СССР.

В своих мемуарах Н.С. Хрущев вспоминает один эпизод из посещения им в качестве Первого секретаря Украины в 1940 г. Львова, главного города области: «Когда мы собрались на митинг во Львовском оперном театре, то пригласили туда и украинцев, и поляков, и евреев, в основном рабочих, хотя пришла и интеллигенция. Выступали там среди других и евреи, и нам странно было слышать, когда они говорили: «Мы жиды и от имени жидов заявляем и прочее...» Потом в кулуарах я спрашивал: «Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите «жиды», ведь это оскорбительно!» Мне отвечали «А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями».

С подобной ситуацией столкнулся и уроженец Польши, бывший премьер-министр Израиля Менахем Бегин, попавший в 1941 г. в лагерь на Воркуте. Там он встретился с репрессированным видным советским коммунистом, евреем по происхождению, по фамилии Гарин. Бегин вспоминает: «Однажды Гарин отчитал меня за «постыдное унижение» перед антисемитами. Он слышал мои разговоры с поляками и обратил внимание, что мы пользуемся словом «жид». «Жид, — сказал Гарин, — это оскорбительное слово, которое употребляют только антисемиты, и в Советском Союзе оно запрещено». И вот я — сионист, гордящийся якобы своим еврейством, не только позволяю полякам говорить «жид», «жидовский», но и сам в разговоре с ними без зазрения совести произношу это антисемитское ругательство. Я объяснил Гарину, что если в России слово «жид» звучит оскорбительно, то в Польше оно является обычным словом и польские антисемиты, желая выказать свое презрение, говорят «еврей».
«Это талмудизм, — ответил он. — Слово жид является антисемитским во всех языках...»

Еврейская боевая организация, поднявшая восстание в Варшаве в 1942 г., называла себя по-польски «жидовска организация бойова», на памятнике павшим бойцам варшавского гетто написаны по-польски слова «народ жидовский», а в Праге имеется старое еврейское кладбище, называемое по-чешски «жидовским».

http://www.migdal.ru/times/47/4195

Re: Всеволод Львович Вихнович "Евреи и жиды"

[alekcnova.livejournal.com]

Спасибо за интересную ссылку. Хотелось бы сделать ряд замечаний. Статья Вихневич несколько расходится с тем что пишет Аксельрод. В частности по вопросу происхождения слова «жид». Но в целом трудно сказать, что Вихневич полностью опровергает Аксельрода.

Вихневич много пишет не об Украине и украинцах, а о поляках. Например, «жидовска организация бойова» из Варшавы, а не Киева или Донецка. Менахем Бегин, как пишет и сам Вихневич, уроженец Польши. Также автор цитирует польского воеводу Яна Заберезиньского. Есть конечно и упоминания митинга во Львове (который наполовину был польским городом), Тарас Шевченко (ну это прямо хит ;), без него не обходится ни один спор на эту тему), Н.И. Костомаров, журнал «Основа» и всё.

Аксельрод провёл большой анализ украинской литературы. По его данным слово «еврей» использовалось украинскими писателями и не только ими наряду с «жидом», если не чаще. Причём чем ближе автор к XX веку тем чаще он использует слово «еврей». Об этом же пишет и Аксельрод: «Во времена Грушевского евреи составляли 30% городского населения Украины, и также, как большинство русскоговорящих украинцев, воспринимали "жид" как русское оскорбление». Даже в украинской эмигрантской литературе и прессе, которая вряд ли находилась под сильным влиянием СССР, слово «еврей» использовалось чаще чем «жид», а И.Огиенко (составитель "Украинского стилистического словника" изданного в Виннипеге в 1978 г) прямо указывает на то, что слово «жид» «имеет определенный оттенок пренебрежения, и интеллигенция чаще меняет его на "еврей"». Поэтому, как правильно замечает Аксельрод, «Как-то не вяжется, что во все времена существования украинского печатного слова такое название ("жид") всегда было, а другого не бывало"».

Так что никто не спорит о том, что «в польско-украинской среде наименование «жид» не носило сугубо оскорбительного характера». Вот только ситуация стала меняться уже давно. Слово «жид» как просто этноним без оскорбительного оттенка сохранилось разве что в Галичине, да и там, думаю не все с этим согласятся. В то время как в Восточной, да и в Центральной Украине, это слово воспринимается как оскорбление. Думаете легко будет изменить ситуацию?

А теперь поговорим про Тягнибока. С него ведь всё началось. Хорошо, он галичанин, поэтому вырос считая употребление слова «жид» нормальным, пусть так. Но он ведь политик и политик общеукраинского масштаба, а не регионального. Неужели Тягнибок настолько глуп и необразован, что не знает какой смысл вкладывается в слово «жид» на большей части Украины и как там воспримут его слова? Тогда почему он его использует? Ему всё равно что о нём будут думать где-нибудь в Донбассе? Думаю он использует его сознательно, отлично понимая, что для многих его речь приобретёт антисемитский характер. А уж почему он на это пошёл, подумайте сами.

Напоследок, чтобы закрыть тему. Поймите мою позицию. Вы считаете, что слово «жид» нормальное украинское слово? Ради Бога, это Ваше право, в конце концов язык то Ваш и страна Ваша. Просто ответьте сами себе. Надо ли тратить много сил и времени, рискуя к тому же нарваться на обвинения в антисемитизме, чтобы поменять отношение к этому слову? Ради чего? Ради всего лишь морального удовлетворения, мол, пал ещё один символ проклятого російського імперіалізму?

[ex-pamerast.livejournal.com]

Смотрите, до 1905го в пороссийской Украине украиноязычная литература развивалась в полуподполье. Достаточно сказать, что как закрылся в 1862м вышеупомянутый журнал "Основа", так до самого 1906го не выходило в РИ ни одно украиноязычное периодическое издание поскольку действовал Эмский указ.

А после того как в 1906м опять стала функционировать украиноязычная пресса, то она, действительно, употребляла "еврей", но это потому, что она зависила от государства и вынуждена была подерживать общероссийский тренд.

Теперь: что в ЗУ, что в остальной Украине, среди целевой аудитории Тягнибока в разговорной речи распространено слово "жид" и если Тягнибок не собирается расширять электорат за счёт ненационалистов, то он не имеет мотивов отказываться от слова "жид".
Вместе с тем, мне неизвестно, чтобы после знаменитого выступления на Яворыне 18го июля 2004го Тягнибок публично употреблял слово "жид".