Карта доли русских по районам по переписи 1989 г.

[kireev]

pollotenchegg сделал карту доли русских по районам России по переписи 1989 года. Плюс, там еще разные интересности в описании.

Comments

[mormyshka.livejournal.com]

Давным-давно, когда я учился на истфаке, нам рассказывали о теории лингвистической непрерывности, или чем-то вроде того. Она иллюстрируется одним довольно занятным мысленным экспериментом. Если провести воображаемую прямую линию между Москвой и Варшавой, то в каждой отдельно взятой паре соседних сел, располагающихся на ней, люди будут прекрасно понимать друг друга - но на концах этой линии получаются разные языки. Я не верю в "чистых" русских, украинцев и белоруссов - в смысле "вообще". В каждом конкретном (человека) случае - да. Но не "вообще".

И чем вам не нравится термин "говор"?

[oranzhopa.livejournal.com]

Я не верю в "чистых" русских, украинцев и белоруссов - в смысле "вообще"

Сёла, в большинстве, были моноэтничными, т.е. "чистыми".

[mormyshka.livejournal.com]

Правильно! Только говорили они все равно на диалектах, значительно отличающихся от "чистых" польского языка в Варшаве и русского языка в Москве. Язык, тем не менее - один из основных критериев определения национальности. Поэтому и получается, что люди считают себя русскими, а человеку со стороны кажется, что они больше украинцы или белоруссы. А если у человека при этом свой околополитический интерес - тут-то и понеслась!

[oranzhopa.livejournal.com]

Поэтому и получается, что люди считают себя русскими, а человеку со стороны кажется, что они больше украинцы или белоруссы

Мне неизвестно, чтобы в тех сёлах Кубани и восточной Слобожанщины, где были достаточные основания относить язык к украинскому на переписи 1926го люди называли себя не украинцами
См.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Ethnic_map_USSR_1941.jpg

Что касается беларускоэтничной идентификации, то смотрите цитату:
http://kireev.livejournal.com/754212.html?thread=13350692#t13350692

[mormyshka.livejournal.com]

Во-первых, мы все-таки о русско-белоруско-украинском пограничье говорим, а не о Кубани. Во-вторых, не очень понимаю, как ваша ссылка опровергает мою точку зрения. В-третьих, я настаиваю на том, что национальность сама по себе сложное явление, ее трудно отчетливо определить, а если брать в расчет еще и исторические корни каждой национальности... Вы вот пишете про белорускоэтническую идентификацию, про то, что белорусам пришлось русскими записываться. Но не пришлось ли белорусам в свое время записываться белорусами, а не кем-либо еще, по каким-то своим причинам? Это безграничное поле для политических спекуляций нынче.

У меня товарищ есть, наполовину калмык, наполовину еврей. Вот он тоже любит рассуждать о том, что его записали русским, и всех вокруг также записали русскими, и поэтому вообще никаких русских на самом деле не существует!

Я вот по крови наполовину украинец, наполовину казак, с примесью булгарско-татарской крови и какой-то, по деду со стороны отца, неизвестной турецко-караимской. Но называю себя русским и не парюсь по этому поводу - ощущаю себя русским, говорю на русском языке и т.п. Я мог бы вспомнить, что я украинец, или казак, или татарин, или турок, но ЗАЧЕМ? Вот главный вопрос, который, мне кажется, стоит себе задавать: зачем, что в результате должно измениться от того, что я стану не русским, как меня записали (насильно?) в анкете, а кем-то другим?

Но если с научной точки зрения, то пожалуйста, конечно. Только мне научные критерии по-прежнему не вполне ясны. Может быть, образования не хватает.

[oranzhopa.livejournal.com]

Во-первых, мы все-таки о русско-белоруско-украинском пограничье говорим, а не о Кубани

Смотрите внимательно приведенную выше мной карту - там не только Кубань, но и восточная Слобожанщина (части нынешних Курской, Белгородской и Воронежской).

Но не пришлось ли белорусам в свое время записываться белорусами, а не кем-либо еще, по каким-то своим причинам?

На переписи 1897го не было особых искусственных причин называть родным наречием белорусское.
Вот карта по итогам той переписи
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Диалектологическая-карта-1915.png

... его записали русским, и всех вокруг также записали русскими ...

Ну, если даже в УССР такое происходило (http://pan-andriy.livejournal.com/520912.html?thread=5752784#t5752784), то в русских областях РСФСР и подавно.

быть русским в 26-м

[(Anonymous)]

Откуда у Вас уверенность в том, что во время переписи 1926 года этническое самоопределение было полностью свободным, переписчики не давили на респондентов и не фальсифировали данные об этнической принадлежности?
Тогдашняя большевицкая власть в России ведь была жестко антирусской, она явно стремилась максимально ослабить русских, как потенциальных контрреволюционеров, в том числе разделив их (нас) на три народа и на множество этнократий. Так,русские города (под предлогом усиления рабочей прослойки) включались в состав национальных новообразований. Примеров здесь множество - Грозный, Казань, Майкоп, Верхнеудинск/Улан-Уде, Ижевск и т.д. Наоборот, национальные меньшинства искусственно консолидировались - была создана Мордовская республика из 3 этносов, Марийская из 2, Дагестан (из 5 крупных и множнства мелких), а в число татар и башкир включили мещеряков, тептярей, нагайбаков, кряшен и т.д., хотя можно было всем им предоставить территориальную автономию, Иногда просто создавались "социалистические нации" (ТМ), такие, как хакасы или алтайцы из племён, не ощущавших своего единства.

Re: быть русским в 26-м

[oranzhopa.livejournal.com]

Откуда у Вас уверенность в том, что во время переписи 1926 года этническое самоопределение было полностью свободным, переписчики не давили на респондентов и не фальсифировали данные об этнической принадлежности?

Во-первых:

Хотя за прошедшие годы после 1926 года было проведено уже 7 переписей, все-таки эта перепись выделяется в череде последующих, пока еще так и не ставших, к сожалению, ни привычными, ни периодичными, переписей. И выделяется в лучшую сторону. По сравнению с переписью 1897 года она была проведена на более высоком организационном и методологическом уровне.

За месяц до начала переписи в "Правде" началось печатание специальной вкладки, посвященной вопросам переписи. И в наставлениях четко говорилась, что "каждый может спокойно давать точные ответы на вопросы личного листка, т.к. ответы эти не будут использоваться для каких либо административных целей или для взимания налогов".

А уж если сравнивать с последующими советскими…

Прежде всего она была наименее политизирована. В 1926 году от переписи ждали просто точного портрета общества, который позволит "строить жизнь", а не "смотра всемирно-исторических побед", материалы которого " воодушевят трудящихся всего мира на борьбу против фашизма и войны, за мир, за социализм", как гласили призывы, распространявшиеся перед переписью 1939 года.

Она была последней честной и откровенной. Не могло быть и мысли о сознательных приписках, как в 1939, не было даже и бюрократически-ведомственных утаек и недомолвок

http://demoscope.ru/weekly/2006/0267/arxiv01.php

Во-вторых,
http://blacklack.livejournal.com/198466.html

В-третьих, предположение, что давили чтобы записывались украинцами не согласуется с калейдоскопичностью этничной карты по итогам переписи 1926го.
- Почему тот или иной из двух этносов доминирует в том или ином селе?
- Почему на территории УССР есть русскоэтничные зоны, если происходило административное давление ?
- И почему руководство РСФСР должно было иметь сантимент к украинцам, чтобы обеспечивать повышенный их процент на территории РСФСР ? Ведь попытке изменения границы между УССР и РСФСР по итогам той переписи оно жёстко воспротивилось (http://g.ua/ton7).

http://aktiv.com.ua/wp-content/uploads/2012/03/Расселение-украинцев-карта.jpg

... была создана Мордовская республика из 3 этносов ...

Что за три этноса ?

Re: Мокша, эрзя и шокша

[(Anonymous)]

Это если просто взять и заглянуть в Википедию... Там же говорится и о каратаях, но их осталось совсем мало.

Re: Мокша, эрзя и шокша

[oranzhopa.livejournal.com]

Шокшане - мокшизированые эрзя, какой же это этнос ?
Это всё равно, что, например, русскоязычных жителей Украины, которые называют свою этничность украинцами выделять в отдельный этнос.

Re: саме объясняйте шокше, что они - эрзя!...

[(Anonymous)]

Всё сказанное ничуть не опровергает моего главного тезиса об искусственном укрупнении мелких этносов в послереволюционной России (специально ухожу от обвинения в этом одних большевиков - февралисты тоже работали над этим, см. ниже по ветке нашу дискуссию с хакасским энтузиастом). Почему не предоставили права на самоопределение и не создали Эрзянскую и Мокшанскую республики?

Re: саме объясняйте шокше, что они - эрзя!...

[oranzhopa.livejournal.com]

В разных шокшанских сёлах самоназываются по-разному, но, кажется, абсолютное большинство шокшан сохранили эрзянскую самоидентификацию. Хоть это было и нелегко, учитывая, что школьное образование (в нерусскоязычной его части) в шокшанских селах с 1920х - на мокшанском.

Re: иметь сантимент?

[(Anonymous)]

Не совсем понимаю, что означает "иметь сантимент", но думаю, что большевицкое руководство РСФСР в 1926 году (и позднее) боялось русских, как народа, испытавшего ограбление и геноцид в революционные годы, и способного на месть (гражданская война на тот момент ещё была свежа в памяти).
Именно поэтому русских раскололи, выделив из состава России, в частности, Украину в произвольных границах, Белоруссию (со Смоленском), Казахстан (в который включили территории казачьих войск). После того, как от России отрезали УССР говорить о косметических изменения границ с РСФСР и борьбе вокруг этого вопроса по итогам большевицкой переписи 1926 г. просто смешно. В этой же логике завышение доли "украинцев", да хоть кого, только бы не русских, теперь уже на территории РСФСР. Политика, как мне кажется, ясная и последовательная. Русскоязычные зоны на территории УССР? Так ещё не додавили окончательно врага... Соглашусь с Вами, что 1926 год - время относительно вегетарианское - по сравнению с 17-20 и 30-39 годами, но считать, что "от переписи ждали точного портрета общества", а перепись 1897 года была проведена на "низком организационном и методологическом уровне", на мой взгляд, несколько наивно. Элита уже строила планы Великого Перелома, а население прекрасно помнило, чем кончается неповиновение новой власти.

Re: иметь сантимент?

[oranzhopa.livejournal.com]

... от России отрезали УССР ...

УССР никогда формально не входила в Россию.
А фактически всегда была оккупирована Россией.
Потому ваше утверждение вдвойне неверно.

... завышение доли "украинцев", да хоть кого, только бы не русских, теперь уже на территории РСФСР

1) Каково обоснование тезиса о завышении ?
2) Почему у вас "русские" не в кавычках, а "украинцы" в кавычках ?

Русскоязычные зоны на территории УССР?

Нет, недоумок, зоны с преобладанием назвавшихся русскими, а о языке в сабже речь не шла.

считать, что (...) перепись 1897 года была проведена на "низком организационном и методологическом уровне", на мой взгляд, несколько наивно

Скажите это тому, кто так считает, а здесь это ваше утверждение неуместно.

Re: нервишки?

[(Anonymous)]

Не будем унижаться до оскорблений ув. Oranzhopa!
Но к делу:
С "русскоязычными зонами" - виноват, моя опечатка.
При оценке переписей 1926 и 1897 гг. цитирую Вас: "По сравнению с переписью 1897 года она была проведена на более ВЫСОКОМ организационном и методологическом уровне".
Если из этого не следует, что перепись 1897 года была, по сравнению с переписью 1926 года, проведена на "НИЗКОМ организационном и методологическом уровне", то мы пользуемся разной логикой.
Утверждение "УССР никогда формально не входила в Россию, но была фактически ею оккупирована" - на Вашей совести. На мой взгляд, это абсурдное утверждение. Россия существовала задолго до появления УССР, в её состав входили как губернии с чисто малороссийским населением, так и Новороссия, Крым, Харьковская губерния, Донецкий бассейн со смешанным населением. В современном виде территория УССР - это большевицкий продукт, ВЫДЕЛЕННЫЙ из состава исторической России, поэтому говорить о его вхождении в Россию или оккупации странно.
PS В письменной речи у интеллигентных русских принято обращаться на Вы.
Если хотите пользоваться украинским языком - Ваше право, но, пожалуйста, в соответствующем сегменте интернета.

Re: нервишки?

[oranzhopa.livejournal.com]

При оценке переписей 1926 и 1897 гг. цитирую Вас: "По сравнению с переписью 1897 года она была проведена на более ВЫСОКОМ организационном и методологическом уровне".
Если из этого не следует, что перепись 1897 года была, по сравнению с переписью 1926 года, проведена на "НИЗКОМ организационном и методологическом уровне", то мы пользуемся разной логикой

Если у вас "более низкий" Ξ "низкий", то у нас логика настолько разная, что кое-кому из нас, боюсь, надо в психлечебницу.

... УССР - это большевицкий продукт, ВЫДЕЛЕННЫЙ из состава исторической России ...

Нет, недоумок, наоборот большевики ВКЛЮЧИЛИ 30го декабря 1922го УССР в СССР после чего УССР в тогдашних границах теперь уже и формально опять стала частью исторической России.

В письменной речи у интеллигентных русских принято обращаться на Вы

Тот, кто не привязывает свои слова (и, соответсвенно, персональную ответственность за них) к жж или фб акаунту (на сегодня только из них можно неанонимно коментить тут) тот вряд ли заслуживает уважительного отношения к нему.

Re: быть русским в 26-м

[anadoluolgy.livejournal.com]

С чего Вы взяли, что хакасы не ощущали своего единства? :)

Re: сознавать себя хакасом в 17 году.

[(Anonymous)]

Я исхожу из того, что до революции употреблялись несколько названий для тюрков этого региона - минусинские татары, абаканские (енисейские) татары, ачинские татары. Видимо, это отражало реальное отсутствие единства. Кстати, Вы, наверное, знаете, самоназвание хакасов действительно до сих пор - "тадар" (т.е. "татар"), как утверждает Вики? Т.е. "хакас" это большевицкий термин?
Подозреваю, что реально существовали отдельные племена, границы которых сохранились в существующих диалектах (кодифицированного/созданного в советское время)языка - качинском, сагайском, кызыльском и шорском и т.д.
Если Вы сможете привести документы (хотя бы уровня опубликованной в то время статьи какого-нибудь туземного интеллигента или ссыльного революционера, развлекающегося этнографией), свидетельствующие о наличии общехакасского самосознания до 17 года - соглашусь с Вами.

Re: сознавать себя хакасом в 17 году.

[anadoluolgy.livejournal.com]

1. Так это русские административные названия, к нам то это какое отношение имеет? По-русски немец, по-немецки "дойч, например.
2. Также как и тогда мы называем себя "тадарлар", а по-русски "хакас" (искаженное кыргыз из кит. летописи). "Русский" это же тоже "большевистский" термин, до революции их по-другому называли.
3. Домыслы можно развеять если почитать немца Радлова или хакасского профессора Катанова, просветителя Майнагашева. Вики же доступна.

Re: Майнагашев предложил использовать термин "хакасы" в

[(Anonymous)]

Напомню на всякий случай предмет нашего спора. Я утверждал, что современные хакасы не осознавали себя "хакасами" до 1917 года, представляли собой отдельные тюркские ("татарские" - так до 17 г. в России часто называли тюрок - вплоть до азербайджанцев),а формирование нации - дело большевиков.
Сходил по Вашей рекомендации в Вики. И что же: Майнагашев в 1917 году на "съезде хакасского народа" (очевидно после февраля) "предложил в качестве этнонима принять термин китайской историографии «хакасы»"!!!!.
Какая прелесть! Т.е. до этого термин "хакасы" НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ, самим Майнагашевым в работах используются такие этнические наименования, как "сагайцы и соседние племена" и "турецкие племена Минусинского края".
Делаю для себя выводы: (1) "хакасы" были искусственно сконструированы - на их месте могли быть созданы 2-3 этноса. А если надо было - создали бы буферное государство помощнее - Танну-Хакасскую НР, а может быть и шорцев с алтайцами бы включили. (2) насчёт большевичков, каюсь, погорячился. Майнагашев - явно февралист. Сепаратизм, в том числе и хакасский, начал расцветать сразу после февраля. Только ли германский генштаб здесь работал, или общая освободительная инерция ("тюрьма народов") - бог весть...

Re: Майнагашев предложил использовать термин "хакасы

[anadoluolgy.livejournal.com]

Ну, так и используем "хакасы" в отношениях с государством, у нас то своего нет, а называем себя тадарлар. Единство внутренне и внешнее. Формы и выражения. До 1917 г. и русского народа не было, чего уж про нас говорить. В Турции нас по-прежнему называют турками, и я там представляюсь "сибери тюрк".

Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,

[(Anonymous)]

а Вы на себя... Не сомневаюсь, что сейчас, Вы называете себя "сибирским тюрком", а ваши соплеменники - себя - "Тадарами". Я-то утверждаю, что до свержения законной власти в 17 году "хакасского" самосознания не было (допускаю, что было "тадарское") и названный Вами авторитетный этнограф в своих работах не называет местных жителей-тюрок ни "хакасами", ни "тадарами", но племенными названиями. Тут правда за мной.
Относительно русского народа Вы также не правы. Народ, конечно же, был и термин "русские" активно использовался - для обозначения совокупности "великороссов", "малороссов" и "белоруссов". Революционеры (в этом случае опять очевидна полная преемственность от февралистов к большевикам) сделали всё, чтобы расколоть единый народ по субэтническим границам (чудом это не удалось с казаками) и присвоить имя "русских" той части, которая осталась в границах РСФСР.
Именно это мой исходный тезис: революционеры дробили русских и укрупняли мелкие этносы.

Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,

[anadoluolgy.livejournal.com]

1. Ну, так этот авторитетный этнограф и считал нас единым народом, что подтвердил выделением в автономию. Единую и неделимую. Он еще и письменность создал походя. Наша самость ведь была в значительной степени определена сословным отличием от казаков или крестьян.
2. Про дробление я согласен, но ровно тоже могу сказать и про хакасов, дело в том, что помимо собственно хакасов продолжают считать тадарлар также шорцы и телеуты, т.е. мы такая микро модель отношения "великорос" - "русский". Просто они оказались в другой админ. единице.
3. Таким образом наша общность большевиками была раздроблена и ликвидирована монополия на земельные угодья, которую мы имели при царе. Нехакасы (т.е. не входящие в сословие "ясачных инородцев") не могли селиться, пахать и охотиться на наших землях. Большевики ухудшили наше положение, включив в эту систему апартеида: соц. нация - народ - народность - племя и пр.

Re: я ссылаюсь на названного Вами авторитета,

[oranzhopa.livejournal.com]

Народ, конечно же, был и термин "русские" активно использовался - для обозначения совокупности "великороссов", "малороссов" и "белоруссов"

Государством использовался, но вы же вели речь о самоназвании.

[all-decoded.livejournal.com]

А Вы почитайте, что такое говор и поймете, чем не нравится...:))

"лингвистике приходится чаще всего иметь дело с говорам единичных населённых пунктов (говор такой-то деревни, города и т. д.), или же небольших районов, представляющих известное единство в экономическом отношении".

То есть, говоря о "родичах из Стародуба" строго говоря Вы были правы. Но я более обобщенно это воспринял - говоря на те темы, которые задает этот топик уместно о "диалекте" рассуждать, а не о "говоре". Но опять повторюсь, строго говоря - Вы были правы, применяя термин "говор". :)