Рейтинг либерализма по странам

[kireev]

Любопытый "рейтинг либерализма" стран мира, составленный по данным World Values Survey. Рейтинг составлен из отношения респондентов к гомосексуализму, проституции, абортам, разводам, эвтаназии, самоубийстве и даже о том можно ли бить жену. Это по данным опросов 2005-2008 годов.

Большинство результатов, разве что я ничего не знаю о либерализме Андорры. Из того, что удивило: относительно низкое место Канады и Грузии. Россия, как и обычно и бывает, - середнячок между развитыми странами и самыми дикими. США более консервативны, чем страны Западной и особенно Северной Европы. Очень католические Италия и Польша занимают низкие места по европейским меркам.

Там же высказывается интересная мысль, что вопросы World Values Survey многим мусульманским странам даже и не подходили потому что такие вопросы реально в этих странах и не стоят, то есть вопросы были слишком "евроцентричны". Надо было задавать вопросы пожестче, скажем, должен ли человек быть казнен за переход из одной веры к другой (скажем, из ислама в христианство)? Утвердительный ответ дали в 76% в Пакистане, 84% в Египте и 86% в Иордании. 

Country	Liberalism
1. Andorra	6.9
2. Sweden	6.7
3. Switzerland	6.2
4. Netherlands	6.1
5. Norway	6.1
6. France	5.9
7. Spain	5.7
8. Australia	5.7
9. Germany	5.5
10. Great Britain	5.5
11. Finland	5.4
12. Uruguay	5.3
13. Canada	5.1
14. Japan	4.9
15. Bulgaria	4.9
16. United States	4.8
17. Argentina	4.7
18. Serbia	4.6
19. Taiwan	4.4
20. Mexico	4.4
21. Chile	4.4
22. Russia	4.2
23. Cyprus	4.1
24. South Korea	4.1
25. Brazil	4.0
25. Italy	4.0
27. Ukraine	4.0
28. Poland	3.8
29. India	3.8
30. Mali	3.6
30. Moldova	3.6
32. Zambia	3.6
33. Colombia	3.5
34. Malaysia	3.5
35. South Africa	3.5
36. Thailand	3.4
37. Romania	3.4
38. Trinidad and Tobago	3.1
39. Turkey	3.0
40. Vietnam	3.0
41. Ghana	2.9
42. Burkina Faso	2.9
42. China	2.9
44. Iran	2.9
45. Georgia	2.8
46. Ethiopia	2.8
47. Indonesia	2.6
48. Rwanda	2.5
49. Jordan	2.2

Comments

[kireev.livejournal.com]

Я впервые встречаю такого человека, поэтом любопытно было бы прочитать доводы в пользу этого.

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще говоря - принимая веру, человек дает своего рода клятву (ну в любом случае - это акт, который совершается перед лицом бога в которого он верит). Смена веры - род клятвопреступления (то есть самостоятельный состав).

PS: То же самое относится и к прочим нарушения клятв (присяги etc).

PPS: Мне, кстати, очень приятно, что мои отношения с государством РФ не оформленны никакими клятвенными обязательствами.

[kireev.livejournal.com]

Эта логика может иметь место, если государство вообще никак не отделено от церкви. Вы сторонник такого государства?

[kouzdra.livejournal.com]

А при чем тут церковь? Эта практика еще с языческих времен - клятва тем и отличается от подписи под договором - что ее нарушение образует самостоятельный уголовный состав. Каким бы богом(ами) не клялилсь.

Не вижу в том ничего странного и неправильного. Разумеется - религии могут и не требовать формальной клятвы - их дело - тогда и выходить из них можно невозбранно.

PS: Кстати был когда-то спор у школар-вита на тему oath of allegiance, двойного гражданства в США и прочего. Там очень странные расклады по партиям были. Причем противная партия явно просто "не понимала" о чем речь - даже с ссылками на конкретные уголовные дела в США, где люди попадали на измену именно в силу факта присяги.

[kireev.livejournal.com]

Так если человек поклялся Богу, с какой тогда стати государство его должно наказывать за нарушение этой клятвы?

[kouzdra.livejournal.com]

Потому что это полезный и важный юридический институт. И нарушение клятвы этот институт подрывает. А ликвидация этого института существенно ограничивает мою правоспособность.

PS: Пример для - если бы российское правительство бы обусловило получение гражданства формальной присягой - у него бы сейчас было бы заметно меньше проблем. Оно бы внесло определенность в отошения рфских граждан с государством.

[kireev.livejournal.com]

Минутку, если государство берет на себя функцию наказывать человека за нарушение клятвы Богу, то значит оно берет на себя функцию наказывать за Бога. Когда человек дает клятву Богу, то эта клятва исключительно между ним и Богом. Если государство вмешивается в это, значит, как я и сказал, это государство стрирает грань между церковью и государством.

Во-вторых, не находите странным, что государство берет на себя функцию наказывать за Бога? Оно ему не доверяет в этом вопросе?

[kouzdra.livejournal.com]

Ну хотите - переформулирую вообще без бога - ну вот есть такой тип договора, который заключается с определенными церемониями и формальностями и нарушение которого само по себе является уголовным преступлением. Даже если ущерб там 1 рубль (что само по себе никакой суд не примет).

На мой взгляд - полезный институт, традиционно он "через бога" скреплялся, но это в принципе не важно.

[kireev.livejournal.com]

А какой смысл переформулировать без бога, если мы о не? Определенный договор, скажем, финансовый, заключается с определенными формальностями, которые оговорены в законе. Государство тут выступает арбитром при нарушении договора. А если государство выступает арбитром при нарушении договора с Богом - значит стирается разделение между госдурством и церковью. То есть государство что-то решает за Бога. Еще раз спрошу с какой стати государство в этом вопросе не доверяет наказание самому всемогущему Богу.

[kouzdra.livejournal.com]

Более твердая гарантия его соблюдения. В качестве коей разумеется должны выступать мирские силы (бо во вмешательство высших в общем-то и 2000 лет назад особенно не верили).

[kireev.livejournal.com]

Я понимаю более твердая гарантия его соблюдения (во всемогущего Бога очень верю, но наказания от государства почему-то боюсь больше), но это никак не отвечает на мое утверждение, что этом случае стирается разделение между государством и церковью.

[kouzdra.livejournal.com]

Ну в определенной степени она стирается и от того, что в сша принято присягу приносить на библии или чем-то еще таком. Не вижу в том трагедии.

[kireev.livejournal.com]

Да, в определенной степени стирается. То есть Вы: 1. За теократию? 2. За то, чтобы наказывать за "преступления", в которых нет потерпевшего?

[kouzdra.livejournal.com]

При чем тут теократия? Теократия - это когда попы правят. Тут же правит светская власть и теократии тут меньше, чем скажем в польше, где аборты фактически запрещены в рамках демократической вполне процедуры.

2. Да - в некоторых случаях это разумно и необходимо. Если угодно - в рамках традиционной абстракции потерпевшим тут выступает бог (боги). Если мы бога упраздняем - да получим очень специфический вид victimless crime. По типу госизмены.

[kireev.livejournal.com]

Теократия это не только когда попы правят. Это еще и когда " система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам (теологическое определение)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

=2. Да - в некоторых случаях это разумно и необходимо. Если угодно - в рамках традиционной абстракции потерпевшим тут выступает бог (боги). Если мы бога упраздняем - да получим очень специфический вид victimless crime. По типу госизмены.=

Госизмена - не victimless crime. В этом случае постравшие есть - люди этого государства, причем, часто совершенно конкретные люди.

=абстракции потерпевшим тут выступает бог (боги)=
Откуда Вы знаете, что он постарадавший? Вы у него лично спрашивали?

[kouzdra.livejournal.com]

1. Ну вообще-то современная западная правовая система довольно сильно находится под влиянием декалога. А скажем гуситы одновременно радикально секуляризвали клир и устроили в Праге полнейший талибан. "Законы шариата" же вполне разумная, хотя и несколько архаинчная традиция - в которой аллаха немного, зато много Магомета, который так уж вышло - был в числе прочего и законодателем арабов (по вполне мирским причинам)

2. В случае клятвопреступления вообще-то тоже страдает общество - от подрыва доверия и основ общественной жизни. Гроций например на этом основании утверждал, что исполнению подлежат даже клятвы, данные под угрозой - ну "террористам", если в современном смысле.

[oboguev.livejournal.com]

> Смена веры - род клятвопреступления (то есть самостоятельный состав)

Человек верил в деда Мороза, потом перестал верить -- в чем же здесь состав преступления?
То есть понятно, что при желании преступлением можно объявлять что угодно, но вaше высказывание ведь было о том, можно ли (что можно, никто не сомневается), а о разумности таких объявлений ("нахожу вполне разумной мерой"). В чем же разумность?

[kouzdra.livejournal.com]

В формальной смене аффилированности, подтвержденной формальным обещанием/ритуалом клятвенного характера (обычно - если не подтверждено - так и проблемы нет)

[oboguev.livejournal.com]

Вы меня ставите перед необходимостью буквально повторить вопрос:

То есть понятно, что при желании преступлением можно объявлять что угодно, но вaше высказывание ведь было о том, можно ли (что можно, никто не сомневается), а о разумности таких объявлений ("нахожу вполне разумной мерой"). В чем же разумность?

[bolshoi.livejournal.com]

А если за человека вопрос был решен родителями? Или если он не верит в бога?

[kouzdra.livejournal.com]

По первому пункту - это вопрос скользкий - и, кстати, реально спорный - довольно много христианских течений именно что настаивают на крещении (и повторном) в сознательном возрасте именно по этой причине.

По второму - клятва - акт социальный. Потому "обоснование через бога" - вопрос довольно технический. Хотя по понятным причинам большую часть времени существования человечества достаточно традиционный.

В конце концоы - если вы "не верите в свое правительство" (ну там считаете, что оно делает черте что etc) - это вас от присяги никоим образом не избавляет.

[piggymouse.livejournal.com]

Прекрасный тред, спасибо, что навели. :-)

Антон, простите, не в курсе Вашей биографии — а Вы в армии служили? Это я про несвязанность клятвенными обязательствами с РФ. Или армия РФ в этом плане не правопреемница советской?

PS: Это я не в порядке reductio ad hominem, просто любопытно. Вашим ведением тредика я наслаждаюсь. :-)

[kouzdra.livejournal.com]

Служил - но в советской.

Это я про несвязанность клятвенными обязательствами с РФ. Или армия РФ в этом плане не правопреемница советской?

Безусловно в отношении личных - нет. Просто потому что даже с чисто формальной стороны претензия на наличие моих обязательств в ее отношении основана не на наличии присяги, а на довольно случайном факте моего проживания на территории РФ. С тем же успехом можно утверждать, что украинская или грузинская армия - правопреемница советской.

Это уж не говоря о том, что клятвенные обязательства по наследству не переходят - недаром при вступлении на трон нового царя ему присягали заново.

PS: То есть РФ упустила случай внести дополнительную определенность в отношения со своими гражданами. Причины того понятны - но я этим фактом не огорчен.

[piggymouse.livejournal.com]

Спасибо. Касательно "РФ упустила" — у СССР ведь для гражданского населения отсутствовала oath of allegiance даже для вновь натурализуемых, так что тут вроде как инерция в чистом виде.

[teralyn.livejournal.com]

Это Куздра. Он известен на все интернеты своей сине-оранжевой моралью. Находит разумными вещи которые почти всем не-жителям Сириуса кажутся людоедскими.